АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[vvz]

Не все написанные реакции идут, к сожалению, уж с СО2 так точно. Хотя бы потому, что будет простое пробулькивание без реакции , концентрации реагентов маленькие, у кориума с бетоном с точки зрения химии мизерная поверхность контакта, разбавляться балластом и покрываться корками кориум будет. Химики поймут.

На АЭС сто тонн не масса две тысячи при такой аварии не температура плюс радиация которая у кого хошь ляктрон скомуниздит . Так что можно не проверять что пара процентов чего то прореагируют криво - а тонна взрывчатки - уже бабух

[eninav]

А какой вообще смысл в "зеленой лужайке"? Разве везти куда то всю эту гадость (кориум, который еще хз как выковыривать из земли, корпуса реакторов, всякие трубопроводы и т.д., ОЯТ из бассейнов выдержки), и хранить потом десятилетиями в каком-то хранилище, разве не проще построить то же хранилище (саркофаг) на месте?
Или они боятся цунами? Тогда это имеет хоть какой-то смысл, но опять же, проще насыпать дамбу повыше, чем разбирать станцию.

Имхо, трудно придумать более бессмысленное и опасное занятие, чем разбирать и перевозить куда-то аварийный реактор и БВ.

[alpha]

- японцам прямо указывают:

никакой зоны отчуждения!

а следовательно, дальнейший вывод

никаких саркофагов!.

Чем мотивировано?

[vodos]

The station blackout at TEPCO`s Fukushima Dai-ichi and impact of the tsunami
rendered the loss of all instrumentation and control systems at reactors 1-4

Эксперты МАГАТЭ подтверждают потерю всех систем КИП, а также высший уровень по шкале ИНЕС. Приэывают обратить внимание на водородные риски.

[eninav]

На АЭС сто тонн не масса две тысячи при такой аварии не температура плюс радиация которая у кого хошь ляктрон скомуниздит . Так что можно не проверять что пара процентов чего то прореагируют криво - а тонна взрывчатки - уже бабух

Опять же, если верить википедии, СО довольно плохо взрывается (взрывоопасные концентрации дежать в узких пределах) - так что, если такая опасность и есть, то не сравнима с водородом. То есть, даже если СО и есть, его опасностью можно пренебречь по сравнению с опасностью взрыва водорода.

[Dozik]

Просто думаю что в этой теме мы все присутствуем сейчас при третьем ходе партии где японцы играют черными - судьба ифукусима - защиту каро Кан
Да у белых инициатива и ясный план который вы описывали и считаете выигрышным . Хочу сказать что у черных позиция паршивая но теория говорит что все не так мрачно а мастерство у этих товарищей в таких играх тоже нехилое.
Так что мое предложение- не делать ставки на результат а анализировать ход партии

Защита каро-Кан - тупая защита. Кто там у нас был по ней спец - Петросян?
Спец по ничьим... Боюсь, что тут ничьей не пахнет и близко.
У кароКанцев из японии сплошной цугцванг (или по югославски - "изнудница").

[Nut]

Извините за назойливость, но хочется вернуться к этому вопросу.
Как я понял из разницы мощности нетто и брутто энергоблока, собственные нужды составляют где-то порядка 30-50 МВт в зависимости от проекта.
У ВВЭР-1000 например 40 МВт.
Однако, не все эти потребности одинаково критичны.
Например, больше половины потребления приходится на насосы ГНЦ - больше половины (их 4 по 5 с лишним МВт каждый).
Для расхолаживания они не нужны, т.к. осуществляется естественная циркуляция.
Еще какую-то мощность потребляют насосы 2 контура - но их мощность не нашел. Видимо, она такого же порядка как ГНЦ. Тогда получается, большая часть собственных нужд - это насосы.
Еще 2-3 МВт потребляют грелки компенсатора давления. Вроде бы, для расхолаживания он тоже не особо нужен, если его отключить то просто упадет давление в 1 контуре до давления насыщенного пара (т.е. будет не 160 атм а 120).

Отсюда два вопроса: 1) какая нужна минимальная мощность, что бы хватило на аварийное расхолаживание блока при полной потере энергии (фукусимский вариант)
2) что будет, если энергии все-таки не поступит.

По второму варианту: насколько я понял, в такой ситуации в 1 контуре будет осуществляться естественная циркуляция, а во 2 - вода будет выкипать в атмосферу, унося тепло (во 2 контуре она не радиоактивная, поэтому загрязнения не будет). Тут вопросы: 1) насколько времени этого хватит, и 2) что будет, когда вода кончится? Можно ли подливать воду во 2 контур, если энергии не поступит? (теми же пожарными машинами, например).
(Я не нашел, сколько всего воды содержится во 2 контуре, если столько же, сколько и в первом (около 1000 т), то примерно на 10 часов хватит, по моим прикидкам.)
Кстати, а нельзя ли после того, как вода выкипит, использовать воздушное охлаждение? Внутренняя поверхность парогенераторов огномна - десятки тысяч м2, как мне кажется, несколько мегаватт можно и воздухом отводить.
И еще - а в ВВЭР-1000 не используется СПОТ? В Википедии упоминаний о СПОТ в ВВЭР-1000 не нашел, только в ВВЭР-1200. И хватит ли СПОТ что бы полностью отвести все тепло, при условии полного обесточивания?

Кажется Nut специалист по ВВЭР, может он ответит на мои дилетанские вопросы?

Так много вопросов, даже не знаю, с чего начать.
Про с.н. Нсли расхолаживать хорошо и красиво, то нужны практически все с.н. (включая ГЦН, грелки и т.д.). При отключении внешних линий блок действительно может быть переведен на работу на с.н. (без отключения ТГ). Это зависит от накладки, ладно. Но так он может только постоять без расхолаживания, т.к. расхол. - снижение Р на ТГ менее допустимого...
Из-за этого расхолаживание возможно только при отключении генератора, а значит от сети или от ДГ(аварийно).
Не буду Вас утомлять, но мощность внешнего питания должна быть от номинальных с.н. (оптимально) до минимально 1,5 мВт (экзотично, есть стратегия). В настоящее время в стадии аналит. обоснования стратегия, позволяющая потреблять около 1МВт (без учета пускового тока). Вот Вам мощности. Только учтите еще пусковые токи. Итак - это мин. Фукус. вариант.
2) Если все-таки питания не будет, тогда будет повторен Фукус вариант. Разница- во времени и еще можно не допустить взрывов на блоке. Хотя тут есть такой гвоздь, о котором даже говорить не хочется.
Дальше, Вы все правильно пишите, ПГ выкипят за время около (чуть меньше) 2 час. Воды там не 1000, а 200. Воздушное - нельзя. Не предусмотрена подача воздуха и площадь теплообмена не позволит (кстати не считал). Пожарными можно. Есть специальные перемычки (на некоторых АЭС). Только надо сбросить давление. и с расходом там есть проблема. СПОТ на ВВЭР -1000 нет и это большой плюс 1200.

Вот так мы в телевизоре видели (про реактор и любимый лунный трактор).

[Nut]

никаких саркофагов!.

У меня вопросов нет.

Вопросов- то по отчету может и нет. И я тоже "за" то чтобы было чисто. Но у меня даже не вопрос, а скорее сомнение - как технически это возможно? Буду с интересом наблюдать. Но думаю, это чисто политические заявления. Чтобы народ успокоить. Вроде сейчас начнут подготовку к зел. луж., но сначала, скажут, надо бы надстроить "купол". Его (саркофаг) построят и потом уже всем будет хорошо и так и оставят. Вот такая будет лужайка. А тем, кто время от времени будет начинать кричать, скажут - ну давай, только это приведет к...... Выбросы, облучение персонала, деньги и т.д. и все опять успокоятся. Лишь бы не было новых выбросов.
Вот такая версия, перед вечерней клизьмой.

[ap08]

Защита каро-Кан - тупая защита. Кто там у нас был по ней спец - Петросян?
Спец по ничьим... Боюсь, что тут ничьей не пахнет и близко.
У кароКанцев из японии сплошной цугцванг (или по югославски - "изнудница").

ИМХО в этой позиции как раз нужно играть на ничью, ибо выиграть невозможно, а проиграть смерти подобно.
Что такое выигрыш в этой партии? Наверное, "зеленая лужайка" на месте станции, но этого не будет.
Что такое проигрыш, понятно, углубляться в эту тему не надо
Остается ничья, в виде остановки утечек и наверное в будущем постройки саркофагов. В чернобыле сейчас именно такая ничья. Для Фукусимы - не худший вариант.

Сообщение отредактировал ap08 - 1.6.2011, 22:00

[renegade1951]

Приношу свои извинения за несколько несвоевременные и «пакетные» ответы, у нас тоже стресс-тесты и тревоги бывают….

Прежде чем отвечать на конкретные замечания, ещё раз повторю, расчёты велись, как говорят в местной больничке, консервативно, то есть исходя из наиболее тяжёлых условий. Я об этом писал, а именно, из предпосылки, что вся стехиометрическая смесь взорвётся полностью и взрыв будет носить детонационный характер. Кроме того, весь объём ЦЗ будет заполнен этой смесью полностью. Для учёта ниш, провалов и других незаполненных полостей, обычно, используется некоторый коэффициент заполнения. Для нашего случая - это 0,8. То есть, считаем, что стехиометрическая смесь занимает объём равный 0,8 от полного объёма помещения.

Далее: во-первых, радиус полусферы, которую занимает газовое облако стехиометрической смеси равен 21,5 метра, во-вторых, в объёме этого облака характер горения смеси носит детонационный характер, а, следовательно, давление внутри облака, в зоне детонационной волны, будет составлять не менее 17 кГс/см2 или 1700 кПа. Не забываем, при этом, что размеры ЦЗ в плане 42х42 метра и высота 12 м. Таким образом, периметр помещения ЦЗ оказывается на границе облака смеси.

ЦЗ не герметичное помещение по отношению к другим.
Удваивайте объём распространения исходя из "затекания во все щели".
На фото, "вспухание" зданий в различных местах.
Ещё, надо учесть разное время накапливания запаса водорода для взрыва.
Далее, степень разрушений частично усилена строительным браком стыков несущих колонн и ригелей перекрытий.
У них были очень серьёзные проблемы с перевязкой арматуры в этих стыках, а также с заделкой этих "карманов".
Это видно на фото.

С тем, что ЦЗ не герметичен по отношению к другим помещениям согласен.

В связи с тем, что водород легче воздуха, затекания происходить не будет, он банально будет скапливаться в наивысшей точке, поэтому в этом случае при расчётах применяется коэффициент заполнения. Именно для учёта того, что некоторая часть помещения не будет заполнена смесью. В данном случае этот коэффициент равен 0,8.

В нашем случае консервативного расчёта не важно ни время накопления, ни, собственно, сколько именно водорода прореагировало, ни наличие дефектов в конструкциях, так как мы заведомо считаем, что ситуация наихудшая. Смотри выше.

Оценим массу водорода в стехиометрической смеси водорода и воздуха, занимающей 16000 куб.м. (приведённый Вами объём зала). В реакцию с водородом вступает только кислород, которого в воздухе 21% по объёму. Значит, в стехиом.смеси на два литра водорода приходится литр кислорода, так что водород занимает 42/121 объёма зала, или 5.6 тыс. куб.м. Этот объём водорода (плотность при н.у. 2/22.4 = 0.09 кг/куб.м) имеет массу 500 кг, что почти в 3 раза меньше Вашей оценки. В чём я ошибаюсь?

Повторюсь. 1427 кг – это масса водорода необходимая для того, чтобы заполнить помещение ЦЗ полностью. То есть, один водород и больше ничего. Для расчётов взрывов эта цифра НЕ применяется. Она нужна только для проверки корректности данных, которые назвала ТЕРСО. Джапы дают данные по водороду от 300 до 800 кг, таким образом, видно, что это количество водорода в стехиометрической смеси «влезет» в ЦЗ. А вот если бы у нас получилось не 1427 кг, а, скажем, 800 кг, то можно было бы ТЕРСО и «пальчиком погрозить» за очередное надувательство.

Общий объем надо увеличить за счет шахты и нижележащих уровней, особенно на 3-м и 4-м блоках, очевидно затронутых взрывом.

Это не верно, смотри выше. Верно будет для каждого уровня рассчитать отдельно.

И пока неизвестную часть водорода на первом блоке они смогли сдуть.

Конечно, они могли что-то и сдуть и, наверняка, сдули, но для нас, в данном случае, это не важно.

С другой стороны, водород образует гремучие смеси начиная с 4% объёмной концентрации в воздухе (стехиометрическая смесь -- 35 объёмных %). Следовательно, он мог рвануть задолго до достижения стехиометрической концентрации, но и энерговыделение тогда было бы меньше. Оцененные 500 кг водорода при полном сгорании эквивалентно 17 тоннам ТНТ.

Да, действительно, водород взрывоопасен в интервале от 4% до 70%, но при каждой концентрации реакция имеет свои особенности. Например: состав стехиометрической смеси 29,8% газ, 71,2% воздух. А вот для получения максимальной скорости распространения пламени состав смеси уже будет 38,5% газ и 61,5% воздух. Так шта… не всё так просто под луной.

У Вас странный тротиловый эквивалент. Поделитесь секретом, а то вся разведрота во главе с командиром который день подряд справочники изучает. Им было сказано, что если не найдут как это сделать, то «игра в шахматы» и «операция зелёная трава» для них покажутся весёлой лесной прогулкой.

По данным нашего повара – 600 кг водорода это примерно 910 кг тротила.

Что касаемо водорода, точнее гремучки водородной, то соглашусь с Rajvola .
Водорода в воздухе вполне хватает 3-4% в объеме, и приветик. Одна искра или резкое динамическое изменение давления ВЗРЫВ!
Ацетилен по сравнению с водродно-воздушной смесью, можно сказать сказка, хотя воспламеняется ( взрывается) от малейшей икры.
Правильно писал Nut прекрощение подачи воды или недостаточное подача воды в КР, действительно могли привести к последствиям которые наблюдаем, точнее наблюдали на видео (взрывы, кароны, и итд).

Не будем пугать пациентов, не всё так просто с водородными смесями. Вот некоторые товарищи думают, что некоторые усилия надо всё-таки приложить:
«При низких температурах водород с кислородом практически не взаимодействуют. Если смешать оба газа и оставить смесь, то и через несколько лет в ней нельзя обнаружить даже признаков воды. Если же смесь водорода с кислородом поместить в запаянный сосуд и держать в нем при 300 °C, то уже через несколько дней образуется немного воды. При 500 °C водород полностью соединяется с кислородом за несколько часов, а при нагревании смеси до 700 °C происходит быстрый подъем температуры и реакция заканчивается практически мгновенно. Поэтому, чтобы вызвать взрыв смеси, нужно нагреть ее хотя бы в одном месте до 700 °C.»

Что подтверждается справочными данными, а именно: температура воспламенения водорода находится в пределах 410-590 С. То есть, если взрыв возможен, то это не означает, что он обязательно произойдёт именно при этих условиях.

Другой уважаемый командир командира разведроты (не иначе - подрывник ) весьма убедительно показал, что такие разрушения, как на блоке-1, возможны только в случае "закачки" в его ЦЗ порядка 1000 кг водорода, т.е. попадание туда даже половины максимально наработанного водорода (375 кг) не должны бы вызывать таких последствий. И это - снова повод для волнений!

Ведь что получается: меня пытаются убедить ("мэйн-стрим", хе-хе...), что на 1240 МВт реакторе акт.зона теряет всю воду (и это с отметки +4.5 м НАД акт.зоной!) за 2.5 часа (что весьма сомнительно); что она полностью разрушается, выработав 750 кг водорода (что весьма сомнительно); что ВЕСЬ этот водород в результате продувки контайнмента оказывается в ЦЗ (что весьма сомнительно); и что он там ВЕСЬ взрывается, нанеся "тяжкие повреждения" (что весьма сомнительно).

Не-е... чего-то в этом супе-лапше, сваренном ТЕПКО, не хватает

Вот только не надо уподобляться журналистской братии и выдавать желаемое за действительное. Патаму шта…, командир командира, совместно с нашим поваром, показал несколько другие вещи, а именно:
1. Джапы достаточно корректно указали количества водорода. Что подтверждается хорошим совпадением фактических данных объекта с расчётными данными. Откуда водород у них взялся – это другой вопрос. Вона тут реакторщиков пруд пруди – нехай и скажуть, где у них тама шайтан-машина спрятана.
2. Некоторые теищи, из местных пациентов, занимаются целенаправленным флудом. Мотивы этого действа до конца не выяснены.
3. Для того, чтобы получить разрушения, которые мы видим на фотографиях, вполне достаточно водорода в количествах от 350 кг до 500 кг. Таким образом, если в ЦЗ попадёт хотя бы половина того, что указали джапы получится именно та «картина маслом», которую мы и наблюдаем.
Не надо заниматься необоснованным округлением. Это не хорошо. Надо внимательно читать комментарии и не делать скоропалительных выводов.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 1.6.2011, 22:08

[eninav]

Nut
Спасибо большое.
А все таки, что за гвоздь? Прямо-таки заинтриговали

[renegade1951]

Вопросов- то по отчету может и нет. И я тоже "за" то чтобы было чисто. Но у меня даже не вопрос, а скорее сомнение - как технически это возможно? Буду с интересом наблюдать. Но думаю, это чисто политические заявления. Чтобы народ успокоить. Вроде сейчас начнут подготовку к зел. луж., но сначала, скажут, надо бы надстроить "купол". Его (саркофаг) построят и потом уже всем будет хорошо и так и оставят. Вот такая будет лужайка. А тем, кто время от времени будет начинать кричать, скажут - ну давай, только это приведет к...... Выбросы, облучение персонала, деньги и т.д. и все опять успокоятся. Лишь бы не было новых выбросов.
Вот такая версия, перед вечерней клизьмой.

Согласен. Разобрать без укрытия - это для джапов смерти подобно. Да и не реализуемо технически. Так что, у нас впереди ещё много сцен из марлезонского балета.

[Nut]

Nut
Спасибо большое.
А все таки, что за гвоздь? Прямо-таки заинтриговали

В личку, если хотите. Не всем интересно. чтобы не флудить.

[house]

.... И хватит ли СПОТ что бы полностью отвести все тепло, при условии полного обесточивания?

СПОТ проектируется именно для условий полного обесточивания.

[eninav]

По данным нашего повара – 600 кг водорода это примерно 910 кг тротила.

По памяти - при сгорании 1 кг водорода образуется 100 МДж тепла, при взрыве 1 кг тротила - 4.2 МДж. Так что 500 кг водорода, может и не 17 тонн ТНТ, но где то порядка 10.
По крайней мере, по энергетике (а для разрушения играет роль еще и скорость ударной волны).

[Обнинский]

СПОТ проектируется именно для условий полного обесточивания.

На сколько часов работы?

[eninav]

Nut У меня нет прав для отправки личных сообщений, может быть по почте ответите? Мой ник собака рамблер ру.

[house]

На сколько часов работы?

Зависит от охлаждающей среды, если воздух - то фактически бесконечно. Есть вариант с водяным охлаждением, тут я не знаю, какие хитрости применяются для увеличения длительности. Изначально в проектах АЭС-2006 закладывалось условие для СПОТ - максимально возможная длительность отвода тепла.
Впрочем, это несколько другая тема. Есть тема про СПОТ и ссылки.

[Nut]

Nut У меня нет прав для отправки личных сообщений, может быть по почте ответите? Мой ник собака рамблер ру.

все

[kostik]

Примерно понятно. СО2 восстанавливается металлами, с образованием СО.

Кажется, я догадываюсь, откуда там взялся СО - восстановление, но не металлами, а непосредственно - водородом (частью).
Похожий процесс идет при образовании т.н. синтез-газа.

Сообщение отредактировал kostik - 1.6.2011, 23:20