АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[eninav]

Я тут сейчас полистала разные источники по цеолитам. Есть утверждение, что можно отфильтровать свыше 90% цезия. Чего кому не нравится? Вполне даже приемлемая цифра.

А что мешает прогнать через несколько каскадов фильтров? После первого отфильтруется 90%, после второго 99%, потом 99.9% и т.д.

[alien308]

А можно просто выкопать здоровый котлован, укрепить стенки (бетон, сталь, полимеры) и гнать воду туда.
100 тыс. тонн - это всего то 100м*100м и 10 метров глубиной.

Небольшое шламохранилище. Нынче на них гидроизоляция - зверь. Надо только глиняный экран насыпать для радиационной защиты плёнки.

[ВОВИЩЕ]

Сам видел нефтехранилища на 20 тыс. и 50 тыс. кубов.
Впечатляющая вещь, но ничего особо сверхсложного тут нет.

А я видел как бак на 30 тыс. лопнул (с водой был, после монтажа)
камацу летали как детские игрушки, цунами отдыхает.

[Elk]

Elk я понимаю, что поставлена крайне сложная задача, и решение её мне явно не по зубам (вот слив у раковины прочистить я могу). Но я не вижу смысла в имитации работы тем более за огромные деньги. Если цель успокоить общественность, не допустить атомофобии (или как правильно называют) то оправдывает ли она средства? Если цель выиграть время и попытаться найти решение, опять же можно просто в бочку. Если Арева имеет реальную установку которая способна чистить такую воду и в таких количествах, то почему ТЕПКО сомневается?
Фукусима в нынешнем состоянии не кажется мне хорошим полигоном для подобных опытов и проведения экспериментов таких масштабов. Цена неверно принятой стратегии слишком высока.
Вот не сработает у Аревы и что? Сколько времени пройдет между переполнением всех емкостей на площадке и постройкой ещё одного хранилища, сколько воды за это время утечет?
По мне, лучше лить в бочку с последующим её захоронением. Во всяком случае это надежно, проверено и т.п. И утопить бочку можно не у берега, а там где это не принесет большого вреда. Такая стратегия реально осуществима на данном этапе и она даст гарантированный результат, причем ситуация может быть управляемой и контролируемой. Пока же, простите, на Фукусиме даже дождь серьезная проблема, и ЛПА по сути сейчас больше зависит от погоды чем от усилий ликвидаторов. Уже почти три месяца прошло, а мы все на небо смотрим. Стратегия, однако.

Цеолиты фильтруют до 90% цезия, но основной вопрос, в том, что у нас не раствор цезия в химически чистой воде. Как мне кажется.

Так и установка не просто тупо гоняет воду через цеолит. Мне сложно сказать, что же именно сейчас там делает Арева, скорее всего свою стандартную установку по очистке ЖРО. И вообще-то на подобных объектах устраивается сепарация, отделяются легкие от тяжелых (по радиусу иона) и т.д. На выходе ловится цезий.
Почему это НЕ сработает? Арева не первую и не первый десяток таких установок сделала, почему вдруг эта не сработает?
Кстати, просто в бочки с захоронением тоже плохо лить (и не делают так). Кто забыл, ищите "Маяк, 57 год". Ну, да - это дорогое удовольствие, но из серии "а Вы как хотели?"

[Elk]

Дистилляционные опреснители.

Отмотайте страниц двести назад, там было объяснение, почему они не потянут.

[Elk]

В танке он же и конфаймент.

Сорри, но это общие слова.
Чтобы поставить завод, нужны в первую очередь надежные опорные балки, скажем. Для этого нужна другая конструкция шпангоутов и вообще просто другой тип судна. Ему нужно мощное электроснабжение, т.е. мощные силовые установки. На танкерах они есть, но их мощности, с большой вероятностью не хватит.
Нужна ЗАЩИТА. Знаете, сколько ВЕСИТ рад.защита, если Вам нужно защищаться от их бешеного числа беккерелей? Если у них вода "светит" на 200 зиверт?
Можно конечно сказать, что и это не проблема, ну подумаешь, конструкторы порешают эту задачку лет десять, потом создадут такой танкер. Мы же никуда не торопимся, да?

Кстати, статистика по разливам нефти из танкеров известна?

А что мешает прогнать через несколько каскадов фильтров? После первого отфильтруется 90%, после второго 99%, потом 99.9% и т.д.

Ничего. Я просто посмотрела разные данные, вот и все. Максимум стояло 95, минимум 89%, поэтому я поставила 90. Подробностей почти нет.

[Elk]

Танкеры - чрезвычайное мероприятие которое не отменяет планов по наземным установках. В танкеры перекачивается, то что в противном случае неизбежно бы попало в океан через водозабор, водосброс, ливневую канализацию, грунтовые воды и другие пути. Поэтому говорить о риске разрыва шланга -- сравнивать риск сброса с уже произошедьшим сбросом.

У нас есть риск сброса, давайте не будем заморачиватся и просто сбросим.

Я не говорю, что это легко и просто. Это очень тяжело и сложно, но в пределах возможного.

Давайте чаю попьём и успокоимся. Нас там нет, похоже что к сожалению. У квалифицированных японских специалистов похоже нет возможности влиять на ситуацию.

Если не ошибаюсь, осадка судна для того, чтобы оно подошло к Фукусиме, должна быть всего метров пять, не выше. Или шланг должен быть длиной пару кабельтовых.
Вот и все.
Можно нянечек позвать, они вам не только чаю, они и укольчик могут...

[сергей]

Ох,было это даавно....Действительно,возле Забарханской АЭС ,на ГРЭС сооружали бак запаса ,гидравили свободным наливом.Беда ,в том ,что дело было в ноябре (декабре)(?).И ,хотя бак заполняли водой (Т=21 С),но процесс был долгий ,вода испарялась,на "воздушнике" Ду =150 ,-возникали "наросты" льда.И ,когда ,бак заполнили и "выдержали",то при опорожнении сечение "воздушника " было недостаточно,и бак начал "разворачиваться" листами обечайки...(Свакууммировался).Пострадало 6 человек.Кран ,и бульдозер.Из ,6 человек ,через полгода 2 не стало.3--"занимались" легкими в больнице около полугода.,одного из них ,-периодически вижу ,- г-н С-н ,тезка.Любой может себе представить поток 30 000т воды ,на песчанном грунте и последствия...

[Dozik]

Я тут сейчас полистала разные источники по цеолитам. Есть утверждение, что можно отфильтровать свыше 90% цезия. Чего кому не нравится? Вполне даже приемлемая цифра.

Я не химик, но у меня есть, однако, сомнения: а кроме цезия, цеолиту не понравятся еще и калий, магний, кальций и др..., которых многовато будет в морводе, по сравнению с тем же цезием, стронцием и иже с ними...

[Dozik]

Нужна ЗАЩИТА. Знаете, сколько ВЕСИТ рад.защита, если Вам нужно защищаться от их бешеного числа беккерелей? Если у них вода "светит" на 200 зиверт?
Можно конечно сказать, что и это не проблема, ну подумаешь, конструкторы порешают эту задачку лет десять, потом создадут такой танкер. Мы же никуда не торопимся, да?

Сказать, что "защита не проблема" - низзя... Не на всякой станции найдется вода с 200 зивертами в час. Да, думаю, нигде, кроме Фокусимы. И это очень серьезная проблема.
Если интересует, как посчитать - могу сбросить справочники. Хотя, в магатэшных доках, вроде было.

[Elk]

Сказать, что "защита не проблема" - низзя... Не на всякой станции найдется вода с 200 зивертами в час. Да, думаю, нигде, кроме Фокусимы. И это очень серьезная проблема.
Если интересует, как посчитать - могу сбросить справочники. Хотя, в магатэшных доках, вроде было.

Да я скорее хочу пояснить, что сооружение таких танкеров обойдется не дешевле и создастся не быстрее, чем установка Аревы по очистке.

Я не химик, но у меня есть, однако, сомнения: а кроме цезия, цеолиту не понравятся еще и калий, магний, кальций и др..., которых многовато будет в морводе, по сравнению с тем же цезием, стронцием и иже с ними...

Я тоже не химик, но уже неоднократно от них слушала объяснения.
Цеолит ловит тем лучше, чем больше ионный радиус. Поэтому цезий будет ловится лучше всех А калий вообще не ловится, например. Но промежуточные тоже будут ловиться.
Поэтому очистка моря таким способом мне лично кажется сомнительной. А вода в подвалах...
А вообще куда им деваться-то?
Все равно чистить. Цеолитом или мембранами. Первое дешевле, поэтому и берут. Для их-то объемов...

[сергей]

Защита - проблема.Вопрос в другом ,насколько осознано подходят к планированию работ и учету "дознагрузок"?И в планировании работ ,с целью снижения "нагрузок" и максимальной эффективности (цена-риски-качество-последствия).У,меня ,на "обрывках данных",- пока,подход японцев вызывает уважение(если,будет подтвержден результатом)."Игра - по краю".Толи это от глубоких знаний и готовности. То ли это -риск и готовность к самопожертвованию.
Кстати ,по водороду ,возможно сумею завтра "разразиться" некоторым несогласием с г-н Ну(а)т-ом.Если ,успею ,и отойду от "ночных".Но,не исключено,что представленный им вариант генерации водорода,-может более полно соответствовать развитию событий на Ф-1.

[eninav]

А так, если в порядке бреда.
Самое страшное - что грязная вода из подвалов протечет в грунтовые воды.
ЧТо если заморозить всю почву в радиусе метров 100-500 от блоков жидким аммиаком или азотом.
Такая технология прменяется например, если надо прорыть туннель в болотистой почве, очень широко применялась при строительстве метро.
Вся вода замерзнет, грунтовые воды тоже - ничего не просочится.
Потом возможны разные варианты.
1. Морозить так землю невесть сколько лет, пока весь цезий не распадется (т.е. лет сто-двести) но это дорого.
2. Придумать какую нибудь подземную плотину для грунтовых вод. Как в чернобыле, копали глубокую канаву вокруг станции и заливали бетоном. Потом разморозить, пусть все внутри такой поздемной стены плещется.
3. Всю замороженную землю пропитанную радиоактивной водой (льдом) выкопать и куда нибудь отвезти на хранения (но тоже дорого, котлованчик получится не маленький).

[eninav]

А что, реально у них в подвалах вода 200 зиверт светит? Жесткач какой-то.
Вроде была инфа что 200 зв была только в торе, и то в одном месте, предполагалось вообще что датчик с ума спятил.

[Rajvola]

Если не ошибаюсь, осадка судна для того, чтобы оно подошло к Фукусиме, должна быть всего метров пять, не выше. Или шланг должен быть длиной пару кабельтовых.

Из книг пиратского детства:

100 тыщтонный танкер сам длиной полтора кабельтовых. С осадкой 5 м пустым подкрасться к молу пожалуйста. Но после залива бяки просядет на еще десяток метров. Так что Ваши два кабельтовых (вроде 370 м?) курям на смех: давaйте милю. Потому тот "мегафлоут" на жалкие 10 тыс тонн при ширине под 50 и длине под 150 метров.

Сообщение отредактировал Rajvola - 3.6.2011, 20:02

[Elk]

Из книг пиратского детства:

100 тыщтонный танкер сам длиной полтора кабельтовых. С осадкой 5 м пустым подкрасться к молу пожалуйста. Но после залива бяки просядет на еще десяток метров. Так что Ваши два кабельтовых (вроде 370 м?) курям на смех: давйте милю. Потому тот "мегафлоут" на жалкие 10 тыс тонн при ширине под 50 и длине под 150 метров.

Да я дам что угодно, а только заливать на таком расстоянии я бы не очень решилась. С поправкой на ежедневные почти толчки.

[Elk]

А что, реально у них в подвалах вода 200 зиверт светит? Жесткач какой-то.
Вроде была инфа что 200 зв была только в торе, и то в одном месте, предполагалось вообще что датчик с ума спятил.

Ну, он тогда как-то очень хорошо с ума сходит, главное регулярно. В первом блоке уровень в воде растет и достаточно быстро. Так что все к тому, что через месяц они признают, что так оно все и есть.
В конце концов, "7 Чернобылей", чего хотите...

[alien308]

Сорри, но это общие слова.
Чтобы поставить завод, нужны в первую очередь надежные опорные балки, скажем. Для этого нужна другая конструкция шпангоутов и вообще просто другой тип судна. Ему нужно мощное электроснабжение, т.е. мощные силовые установки. На танкерах они есть, но их мощности, с большой вероятностью не хватит.
Нужна ЗАЩИТА. Знаете, сколько ВЕСИТ рад.защита, если Вам нужно защищаться от их бешеного числа беккерелей? Если у них вода "светит" на 200 зиверт?
Можно конечно сказать, что и это не проблема, ну подумаешь, конструкторы порешают эту задачку лет десять, потом создадут такой танкер. Мы же никуда не торопимся, да?

Кстати, статистика по разливам нефти из танкеров известна?
Ничего. Я просто посмотрела разные данные, вот и все. Максимум стояло 95, минимум 89%, поэтому я поставила 90. Подробностей почти нет.

Сорри, но это общие слова.
Чтобы поставить завод, нужны в первую очередь надежные опорные балки, скажем. Для этого нужна другая конструкция шпангоутов и вообще просто другой тип судна. Ему нужно мощное электроснабжение, т.е. мощные силовые установки.

Днище танка заливается бетоном с арматурой и анкерными болтами, на которые устанавливается оборудование, в том числе топка, обеспечивающая энергетику.

Знаете, сколько ВЕСИТ рад.защита, если Вам нужно защищаться от их бешеного числа беккерелей? Если у них вода "светит" на 200 зиверт?

Вроде сошлись, что такого не бывает, хотя я могу предложить механизм, меня наверное паникёром уже считают . Ошибка датчика или кориум у датчика под носом.

Защита -- танк заполненный водой. Проблема в том, что оборудование должно быть необслуживаемое. На форуме не решить . Возможно танкер правильней просто поставить на хранение.

Маяк 1957 -- бора побольше, побольше.

Расстояние несколько кобальтовых -- по дну трубопровод проложить.

Во избежание зацикливания обсуждения заканчиваю.

[akojanov]

Добрый день!

А еще можно взять готовые танкеры, тогда и стороить не надо
Танкер можно держать на приколе несколько десятков лет, можно постепенно фильтровать воду (т.е. высокая производительность тут не нужна особо).

Глубина акватории у Фукусимы - 5 м. Т.е. осадка судна не должна превышать 3,5 - 4 м. Таких "готовых" танкеров подходящего водоизмещения точно нет. Характерная осадка 100к-тонников - 10-12+ м при длине/ширине 200/40 м. Маневрировать ТАКИМ в небольшой, в общем-то бухте невозможно. Т.о. остается доставлять водичку лихтерами на внешний рейд. 2 перегрузки при неизбежных утечках. Команда лихтера - 10-12 камикадзе. Команда танкера - 30-40 камикадзе. Найдете личный состав под такое дельце?

Насчет содержания судна на приколе "несколько десятков лет" Вы сильно ошибаетесь... Не получится в принципе. Даже без учета "неизбежных на море случайностей", типа нового землятрясения, цунами, терругрозы и т.д. Консервация корпуса, поддержание работоспособности систем обеспечения живучести, да еще в условиях неизбежного повышенного рад. фона, да еще и на плаву...

Ради интереса, поищите информацию о состоянии корпусов кораблей, недостроенных и законсервированных с 90-х в Питере, у заводской стенки, и стоимостью их восстановления и ввода в состав ВМФ. Сильно удивитесь!

В общем танкер - не вариант в принципе, и правильно японцы не рассматривают эту возможность.

WBR, Alex Kojanov

[alien308]

Ну, он тогда как-то очень хорошо с ума сходит, главное регулярно. В первом блоке уровень в воде растет и достаточно быстро. Так что все к тому, что через месяц они признают, что так оно все и есть.
В конце концов, "7 Чернобылей", чего хотите...

Да меня тоже регулярность беспокоит не добро. Не будет же кориум туда-сюда бегать?
Всё фиксируюсь.