АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Pakman]

Я не спрашиваю, откуда ТЕРСО взяла столько водорода. Мне непонятно, почему здешняя публика приняла эту цифирь в общем-то без сопротивления? Где я ошибся? Что не так?

Здесь где-то писали, что запасы водорода в паро-цирконии меркнут по сравнению залежам в корий-бетониуме .

[ВОВИЩЕ]

Мне непонятно, почему здешняя публика приняла эту цифирь в общем-то без сопротивления?

Здешняя публика знает что на первом было 400 ТВС а на остальных по 548

[Elk]

Что линейный, что цилиндрический. Вопрос другой: а ТАКОЕ бывает? Даже если 99% дают окружающие конструкции.
Пар при атмосферном давлении ..

Фиксируюсь.

А почему нет, собственно?
Будем считать, что четверть воды (105 тыс. тонн) болтается на первом блоке, выйдет примерно тыща тБк суммарно.
Я не хочу сказать, что это мало, но это вполне соответствует 7-му уровню. Или Вы полагаете его дали просто так, потому что хотелось на первое место?

[Rajvola]

Я попробовал посчитать. У меня получилось, что для наработки 100 кг водорода нужно около 20 км циркониевых трубочек. Для расчета, правда, брал характеристики ТВЭЛ'ов для РБМК - других не нашел.

Если я не ошибся и характеристики японских ТВЭЛ'ов близки к выбранным мною, то получается, что в японском реакторе понапёхано ~165 км трубочек (18.8 т циркония).

Но вот чего люди подсказывают далее.
Считаем: 100*126*4 =50400. То есть даже полное реагирование всего (всего, а не 85%!) циркония оболочек ТВЭЛ’ов, содержащихся в реакторе, способно произвести ~250 кг водорода. Не 800 кг, не 700 кг и даже не 300 кг, а только 250 кг.

Я не спрашиваю, откуда ТЕРСО взяла столько водорода. Мне непонятно, почему здешняя публика приняла эту цифирь в общем-то без сопротивления? Где я ошибся? Что не так?

Я по памяти написал было 126 ТВС. Соврамши: надо было 400. Тогда при толщине трубок в 0.73 мм в активной зоне около 20 тонн циркония. Еще есть оболочка самого ТВС и головки ТВС с хвостобиками. Не знаю, сколько это добавит. 25 тонн вполне возможно. Делим на примерно 23 и имеем за тонну водорода. Вполне комфортная оценка.

Получается, что в своем старом посте я втрое занизил возможную мощность пароцирка. Кустарь-одиночка, простите.

[сергей]

Уважаемый kandid.
С самого начала ,я ставил под сомнение паро-циркониевую реакцию,как основной источник генерации водорода.
Ну не сходились "цифры" у меня.Отсюда и сомнения в описании протекания аварии.
Когда то попросил,если у кого есть представить более детальное описание ТВС ,с точным указанием использованного сплава в оболочке.Тогда можно оцениться по кол-ву циркония в аз,и делать оценки ,исходя из предположения 10%,20%,....,100% "прореагировавшего" циркония.
Те данные ,что были у меня (ну,очень старые описания) позволяли говорить о других количествах водорода.
И не совсем понял Ваши упражнения в умножении.Поясните пожалуйста.
Можно оценить площадь поверхности.Можно ее увеличить в 2 раза ,в предположении ,что кассеты "посыпались" и фрагменты оболочек окисляются с 2 сторон.Но ,правильнее ,наверное оценить всю массу циркония в аз и делать оценки по максимальному выходу ,исходя из предположения ,что весь цирконий "прореагировал".Таким образом получим максимально возможный выход водорода в следствии данного типа реакции.

[Dozik]

А почему нет, собственно?
Будем считать, что четверть воды (105 тыс. тонн) болтается на первом блоке, выйдет примерно тыща тБк суммарно.
Я не хочу сказать, что это мало, но это вполне соответствует 7-му уровню. Или Вы полагаете его дали просто так, потому что хотелось на первое место?

Так 7-ку дали по тому, что выбросили 14-15 марта - 120 тыс.ТБк. А это "хорошая" семерка.

[Dozik]

Возможно, это фонит то, что нанесло туда раньше, скажем сразу после аварии. Ведь на ранних этапах всего действа туда не только пар мог вылетать, но и пыль и газы и прочая нечесть! Осело это все на конструкциях и "вуаля"! Короче есть у нашего Наполеона предложение к пациентам той больницы - пробы пара взять! Да еще бы по "сусекам" поскребсти и в отдельный контейнер - масса полезной инфы извлеклась бы из того мероприятия.

Самое простое: роботу "руку сунуть" в поток, а потом, когда обратно придет - замерить активность того, что осело.

К стати мысль мимоходная - вот бы знать то место, где сие снималось?

Впечатление, что какие-то проходки либо труб, либо кабелей.

[Rajvola]

Уважаемый kandid.
С самого начала ,я ставил под сомнение паро-циркониевую реакцию,как основной источник генерации водорода.

Еще раз с абакусом в руках. На самом старом блоке-1 в АЗ 400 ТВС. В одном ТВС 64 ТВЭЛ с внешним диаметром оболочки 9.62 мм и толщиной 0.72 мм. Высота активной зоны 3.76 м. В циркалое 99% циркония.

Материал только в оболочке одного ТВЭЛ: 62 куб.см = 0.53 кило циркония. В одном ТВС 34 кило. В 400 ТВС всего 13.6 тонн.

Площадь оболочки одного стержня 1140 кв.см. Всего в 64 стержнях 73 тыс кв.см = 7.3 кв.м. Площадь боковых стенок ТВС 3.76х0.56 = 2.1 кв.м. Почему-то мне хочется сделать оболочки ТВС толще. Так и сяк, все те же примерно 20 +/- тонн циркония в активной зоне блока-1. И опять примерно тонна водорода.

[сергей]

Спасибо за ответ.На похожие цифры +,- 100-200 кг "выходил".
Но не складывается у меня по возможному выходу ,с учетом "тепловыделения" и "выхода тепла при реакции" при тех Т ,которые озвучивались "Тяпкой".
Также "не ложится" закачка и мониторинг температур."Не срастается" ,либо чего то "не вижу".
Ох,все таки жду в начинающуюся неделю "некоторых уточнений" от "хозяев информации".

[AtomInfo.Ru]

Ох,все таки жду в начинающуюся неделю "некоторых уточнений" от "хозяев информации".

С 20 числа в МАГАТЭ начинается специализированная конференция по Фукусиме.

В большом зале будут читать речи министры, в малых соберутся технари.

Очень не люблю обещать заранее, но работаем над тем, чтобы сказанное и доложенное на конференции стало бы достоянием читателей AtomInfo.Ru.

[kandid]

И не совсем понял Ваши упражнения в умножении.Поясните пожалуйста.

Все просто.
Площадь сечения стенки трубочки, диаметра D и толщиной стенки w, S=π(D-w)w.
Если D=0.0091м, w=0.00065м, то S= 1.726*10^-05м².
При выработке 100кг водорода пароциркониевая реакция расходует 2280.6кг циркония (тут приводили вроде несколько иную цифру, но я брал эту).
О составе сплава оболочек ТВЭЛ’ов я понятия не имею – потому брал чистый цирконий. Википедия рассказывает, что его плотность 6506кг/м³. Следовательно, требуемый объем циркония V=2280.6кг/6506кг/м³= 0.351м³, или 0.351м³/1.726*10^-05м²=20315м циркониевых трубочек выбранного образца.

Это на 100 кг водорода.
Мне подсказали (как теперь выяснилось – неправильно), что в японском реакторе 126 ТВС, в каждом из которых 100 ТВЭЛ. Считая, что длина ТВЭЛ 4м, мы и получаем ~50км трубочек, которых хватает только на ~250кг водорода.

Но сейчас все прояснилось. Трубочек у них там за 200км – на тонну водорода хватает.
Ну а то, что об этом все знали, кроме меня… Ну, извините, пожалуйста.

[Pakman]

В большом зале будут читать речи министры, в малых соберутся технари.

Учитывая тенденцию , самые информативные дисскусии пройдут в... Ну, вобщем, за закрытыми дверями пройдут .

[renegade1951]

С 20 числа в МАГАТЭ начинается специализированная конференция по Фукусиме.

В большом зале будут читать речи министры, в малых соберутся технари.

Очень не люблю обещать заранее, но работаем над тем, чтобы сказанное и доложенное на конференции стало бы достоянием читателей AtomInfo.Ru.

Эти плакатики, случайно, не оттуда, где министры речи читать будут?

Пожалуйста, сильно не бейте, выходной сегодня....

[Nut]

Дорогая передача! Наши пациенты сильно психуют. Т.к. не могут понять о чем идет речь последние несколько дней. Все зачем-то считают водород. Причем разными методами. Спорят мог или не мог взорваться водород на блоках.
Мы тут, то плачем , то смеемся (некоторые щетинятся).
Уважаемые кандидаты в доктора. Нам все же кажется, что он таки взорвался. Мы не можем понять предмет обсуждения и необходимость расчетов водорода, циркония, длины твэлов... Если ничего не взорвалось, напишите нам, мы уколемся повторно и забудемся.
Если есть мнение, что не было пароциркониевой реакции - тоже позиция. Напишите нам...
Пациенты больницы

[Pakman]

Если есть мнение, что не было пароциркониевой реакции - тоже позиция. Напишите нам...
Пациенты больницы

Есть мнение, что паро-цикорий придумал Черчиль в осемнадцатом году. А насамом деле реакторы взрываются не потому, что цикорий, а потому что они - атомные. Любой нормальный человек это знает! И только мы, пациенты здшнего форума, ведём по этому поводу совершенно никчёмные дебаты.

[AtomInfo.Ru]

Эти плакатики, случайно, не оттуда, где министры речи читать будут?

Пожалуйста, сильно не бейте, выходной сегодня....

Песня есть такая, профессионально-модераторская: "Азия-Евразия, что за безобразие???"

[alpha]

Эти плакатики, случайно, не ...

... со съёмок новой эпической саги "Властилину копец!"(с) ?

[kandid]

И я тоже "за" то чтобы было чисто. Но у меня даже не вопрос, а скорее сомнение - как технически это возможно?

Я тоже только за. И вообще, чтобы быть здоровым и богатым нужно эта... энергию исключительно усилием воли (и просвещенного разума) из космоса черпать. Тогда не только радиоактивных отходов не будет, но даже и какашек - все будет мило и красиво. А люди, освобожденные от забот о добыче еды (это же сколько энергии уходит на производство какашек?), займутся исключительно высокими искусствами и не менее высокими науками (никаких грязных ядренных технологий), черпая из космоса не только энергию, но и вдохновение.

Я это к тому, что у меня не только вопросов нет, но и сомнения уже почти рассеялись: не будет ни того, ни другого - мат в этой странно и печально занимательной партии обеим сторонам поставит третья.

Хорошо бы ошибиться. Что-то прояснится к октябрю. Может быть, и в июле. Но в октябре уж точно что-то начнет прорисовываться.

Прошу честную компанию извинить меня за выплеск тоскливых эмоций.

[renegade1951]

Песня есть такая, профессионально-модераторская: "Азия-Евразия, что за безобразие???"

Уважаемый Модератор, и на том спасибо!

Как говорится, прочёл Ваши последние новости о воде, зивертах, бочках и захотелось чего-то доброго и спокойного. Да ещё на службе тишь да гладь - никто никуда не лезет и ничего не ломает. Начальство где-то с кем-то пиво пьёт и нас не тревожит. Вот и глянул сказочку про хоббитов, а там и навеяло в связи с последней дискуссией. Так что, ещё раз, простите великодушно.

[renegade1951]

Дорогая передача! Наши пациенты сильно психуют. Т.к. не могут понять о чем идет речь последние несколько дней. Все зачем-то считают водород. Причем разными методами. Спорят мог или не мог взорваться водород на блоках.
Мы тут, то плачем , то смеемся (некоторые щетинятся).
Уважаемые кандидаты в доктора. Нам все же кажется, что он таки взорвался. Мы не можем понять предмет обсуждения и необходимость расчетов водорода, циркония, длины твэлов... Если ничего не взорвалось, напишите нам, мы уколемся повторно и забудемся.
Если есть мнение, что не было пароциркониевой реакции - тоже позиция. Напишите нам...
Пациенты больницы

Доктор, да не волнуйтесь Вы так! Как говаривал один мой знакомый ветеринар: "От нерв витамины портются!"

Ну, не все же на РУ чифирёк разогревают. Некоторые не знают даже как к нему подойти.

А считают патаму шта, как говаривал один известный америкос: "Одного человека можно обмануть один раз. Многих людей можно обмануть по одному разу. Но нельзя многих людей обманывать много раз." Веры ТЕРСО, да и стране джапов нет никакой. Лично у меня, так совершенно точно. Поэтому и пытаются люди уяснить для себя, а что завтра есть можно будет? Вот огурцы и помидоры, сегодня сказали, что лучше не есть.

И потом, Вы же атомщики не колетесь до последнего чего, где и как там у Вас с шайтан-машиной происходит. Так чего же Вы хотите - это только начало.

Вы только не волнуйтесь. Всё что надо, там взорвалось. Всё что хотело и могло - расплавилось. Никто с этим не спорит. Все с Вами согласны. Вы нам только напишите, просто: "Пива, нет!" Не надо писать: "Пиииваааа, неееет!"

С искренним уважением....