АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[сергей]

Уважаемый VnV.
Даже ,при последовательном развитии событий(т.е. с запасом времени),на основании чего НСС будет вызывать ГПЧ(судя по всему ,ВЫ имеете к ней отношение и не равнодушны к своей работе) при ухудшении погодных условий? К тому же "в вводной " принято разрушение дорог на АЭС и подъездных (ну,чтобы было похоже на японцев ,но в нашей специфике).Где приоритеты и силы для обеспечения действий?По вводной на 4 блока ,что спасать -у Вас есть план выдвижения и расстановки расчетов при постановке задачи и невозможности ее выполнения (откачки-приоритеты?)?Куда откачивать воду с улицы над горловинами баков РДЭС ,если даже при положительном результате откачки ,из-за подтопления РО выйдут из строя насосы СБ и РДЭС станет бесполезной?У Вас есть план?

[allilya]

Reactor pressure (20th 05:00)
(A) -0.014MPaG, ( -0.029MPaG)

Это 2-ой блок. Не значит ли это, что его охлаждают и давление падает? А то даже в этой ветке были сообщения, что там реактор прожгло (где тогда взрыв? Там здание лучше всех остальных, а то что японы втирали что именно только 2 реактор разгерметизирован - сошлются на ошибку в датчиках).

[Nut]

Reactor pressure (20th 05:00)
(A) -0.014MPaG, ( -0.029MPaG)

Это 2-ой блок. Не значит ли это, что его охлаждают и давление падает? А то даже в этой ветке были сообщения, что там реактор прожгло (где тогда взрыв? Там здание лучше всех остальных, а то что японы втирали что именно только 2 реактор разгерметизирован - сошлются на ошибку в датчиках).

Нет. Похоже на недостоверные показания Р1. А состояние там похоже не столь уж плохое (если конечно можно так назвать подплавленную а.з.)
Только мнение, конечно.

[Binary Star]

Reactor pressure (20th 05:00)
(A) -0.014MPaG, ( -0.029MPaG)

Это 2-ой блок. Не значит ли это, что его охлаждают и давление падает? А то даже в этой ветке были сообщения, что там реактор прожгло (где тогда взрыв? Там здание лучше всех остальных, а то что японы втирали что именно только 2 реактор разгерметизирован - сошлются на ошибку в датчиках).

15th 06:10 Sound of explosion,
Suppression Pool damaged

15th 08:25 White smoke reeked

http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300624909P.pdf

Тут по спектроанализу будут в ~1000 по Токийскому: http://www.aist.go.jp/aist_e/taisaku/en/me...ment/index.html

[allilya]

http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300624909P.pdf

То, что было 5 дней назад наверно уже не актуально (даже если и идет пар, то извне водой заливали она и испаряется где только можно). За 2 реактор с "отрицательным" давлением как-то спокойно совсем стало, даже здание не разрушено и можно в рукотворное окошко воду заливать и далее забирать для любых систем. Если бы так с 3-им поступили, было бы вообще спокойно.
Конечно у японцев супер обновление информации (наверно как у нас с Чернобылем), раз в неделю.

Сообщение отредактировал allilya - 21.3.2011, 1:58

[VBVB]

Конечно, это не совсем по теме, но... Я, увы, не спец по ударным волнам и для меня это - загадка: как соединив 2 моля (Н2) и 1 моль (О2) и получив в результате 2 моля (Н2О) можно получить рост давления

Вполне можно получить. В примитивном виде уравнение Менделеева-Клапейрона P*V=n*R*T (в реале разложение по вириальным коэффициентам и характеристикам сжимаемости надо учесть). Реакция 2H2(газ)+O2(газ) = 2H2O(газ) + Q (положительный тепловой эффект). При н.у. (298 К) этот эффект составляет 241.8 КДж/моль. Нижний предел взрываемости водорода в воздухе равен около 4% (верхний в районе 75%). Теплоемкость газообразной воды составляет при н.у. 33.61 Дж/(моль*К). Теплоемкость воздуха 1006 Дж/(кг·К) или же 34.71 Дж/(моль*К). Далее вполне можно понять, что даже с вычетом работы расширения газа (вся газовая смесь= остатки водорода или кислорода + негорючие газы воздуха) мгновенная температура конечной газовой смеси вполне может превысить первоначальную более чем в 1.5 раза. Т.е. получим рост давления. Правда мгновенный. Потом спад давления за счет теплоотдачи со стенками и конденсации воды.
Расчеты максимально упрощенные, но логика при модельных расчетах газовых взрывов используется по такому алгоритму.

Сообщение отредактировал VBVB - 21.3.2011, 2:44

[Rajvola]

Расчеты максимально упрощенные, но логика при модельных расчетах газовых взрывов используется по такому алгоритму.

Что-то запутался я.

Имею 241.8 КДж/моль, теплоемкость 34.71 Дж/(моль*К). В замкнутом объеме тепла на 7.5 тыщи градусов! При концентрации водорода около 10 процентов (наверно молярной, не по весу же?) греем попутно азот и лишний кислород, так что около 750 градусов. Т.е, давление выросло в (750+300)/300 =3.5 раза. Пока горело, стены здания не успели и шелохнуться, так что никакой работы по расширению не было. А дальше вопрос к строителям: панели такое держат?

Кислорода в воздухе 20 процентов, так что идеальный гремучий газ даст давление в 6 атм. С точностью до лаптя в полтора раза туда или сюда. За ударную волну ну ничего не знаю.

Где я наврал?

[O3P]

Т.е, давление выросло в (750+300)/300 =3.5 раза. Пока горело, стены здания не успели и шелохнуться, так что никакой работы по расширению не было. А дальше вопрос к строителям: панели такое держат?

Не держат. Если это давление во фронте ударной волны (250 кПа превышения над атмосферным), то от здания останется мало чего:

Оценка инженерной обстановки при ЧС на пожаро- и взрывоопасных объектах:

http://www.nntu.sci-nnov.ru/RUS/otd_sl/goc...osob7glava2.htm

"При дефлаграционном (или взрывном) горении скорость распространения пламени не превышает 100-200 м/с, а давление – 20-100 кПа.
...
Зону распространения (действия) УВ обычно разбивают на несколько (n) зон [7] с радиусами: смертельных поражений или полных разрушений (R100) с избыточным давлением на внешней границе Δ Рф=100 кПа (Δ Рф > 50 кПа); сильных и полных разрушений соответственно с Δ Рф=30 кПа и Δ Рф=50 кПа (R50); средних с Δ Рф=20 кПа и слабых с Δ Рф=10 кПа (R20)..."

[MrNice]

Что-то запутался я.

Имею 241.8 КДж/моль, теплоемкость 34.71 Дж/(моль*К). В замкнутом объеме тепла на 7.5 тыщи градусов! При концентрации водорода около 10 процентов (наверно молярной, не по весу же?) греем попутно азот и лишний кислород, так что около 750 градусов. Т.е, давление выросло в (750+300)/300 =3.5 раза. Пока горело, стены здания не успели и шелохнуться, так что никакой работы по расширению не было. А дальше вопрос к строителям: панели такое держат?

Кислорода в воздухе 20 процентов, так что идеальный гремучий газ даст давление в 6 атм. С точностью до лаптя в полтора раза туда или сюда. За ударную волну ну ничего не знаю.

Где я наврал?

241.8 кДж на моль образовавшейся воды, т.е. примерно 121 кДж/моль "участвующего" водрода. Если содержание Н2 10% (об., или мольных), то получается (примерно) 12 кДж/моль смеси, что дает примерно 400К плюс. Т.е. рост давления примерно 0.5 атм или 0.5 кг/см2, или 5 т/м2.
Чисто ОПТИЧЕСКИ: перекрытия наверное (еще) выдержат. А вот стенки может и проломить...

ПС О-опс, ошибочка... Рост давления примерно +1 атм (100 кПа)

и ПС-2. Если учесть, что:

....Нижний предел взрываемости водорода в воздухе равен около 4% (верхний в районе 75%). ...

Т.е. врыв происходит при 4% Н2, а не при 10%, то и прирост давления будет 40 кПа (и даже еще меньше - поскольку энерговыделение на моль смеси будет тоже меньше в 2.5 раза) - вполне укладывается в классификацию от O3P: ...сильных и полных разрушений соответственно с d Рф=30 кПа и d Рф=50 кПа...



Сообщение отредактировал MrNice - 21.3.2011, 8:29

[O3P]

Т.е. рост давления примерно 0.5 атм или 0.5 кг/см2, или 5 т/м2.
Чисто ОПТИЧЕСКИ: перекрытия наверное (еще) выдержат. А вот стенки может и проломить...

ПС О-опс, ошибочка... Рост давления примерно +1 атм (100 кПа)

Я бы так предположил, что там было меньше.

Краткая характеристика поражающих факторов ядерного оружия и их воздействие на людей и объекты:

http://www.nntu.sci-nnov.ru/RUS/otd_sl/goc...osob8glava1.htm

"Характер разрушений промышленных зданий в зависимости от на-грузки, создаваемой ударной волной:

- полные разрушения при ΔРф ≥ 50 кПа (разрушение всех эле-ментов конструкции зданий);
- сильные разрушения при ΔРф ≥ 30-50 кПа (обрушение 50% конструкций зданий);
- средние разрушения при ΔРф = 20-30 кПа (трещины в несущих элементах конструкций, обрушение отдельных участков стен);
- слабые разрушения при ΔРф ≥ 10-20 кПа (повреждения окон, дверей, легких перегородок)."

[MrNice]

Я бы так предположил, что там было меньше.
...
"Характер разрушений промышленных зданий в зависимости от на-грузки, создаваемой ударной волной:
...
- сильные разрушения при О”Рф ≥ 30-50 кПа (обрушение 50% конструкций зданий);
- средние разрушения при О”Рф = 20-30 кПа (трещины в несущих элементах конструкций, обрушение отдельных участков стен);
...

Ну да. Собственно (наверное) по характеру разушений можно примерно оценить сколько там было водорода -> предположив время -> оценить площадь оголения топлива (по пароцирконию)

Сообщение отредактировал MrNice - 21.3.2011, 8:38

[al2009]

Может ли автор зачинного поста привести указания на то, куда Комптон "спрятался" ?

вот здесь -

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=16007

.

[M_K]

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/21_02.html

Со слов министра обороны Китазавы
Последний абзац.
He added that a reading of 128 degrees Celsius was recorded above the containment vessel of Number 3 reactor, but experts say the figure is within expectations given that it was measured right above the reactor.

Были зафиксированы показания температуры в 128 градусов по цельсию над гермооболочкой третьего блока.

С учетом того, что речь шла о температурных замерах конструкций зданий, о чём это может говорить?

[al2009]

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/21_02.html

Со слов министра обороны Китазавы
Последний абзац.
He added that a reading of 128 degrees Celsius was recorded above the containment vessel of Number 3 reactor, but experts say the figure is within expectations given that it was measured right above the reactor.

Были зафиксированы показания температуры в 128 градусов по цельсию над гермооболочкой третьего блока.

С учетом того, что речь шла о температурных замерах конструкций зданий, о чём это может говорить?

на параллельном форуме выкладывали КАДРОВУЮ ВЫЖИМКУ ( сам тоже сделал ) из короткого видео пролета вертушки над
реактором ( 3 ???? ), где простым глазом виден раскаленный ( "магмообразный" ???? ) спот под конструкционными ( бетонными ) завалами.


.

[Litus]

обсуждали неоднократно этот кадр. Абсолютно голословно утверждать, что этот фрагмент был раскалённый (магмообразный). С тем же успехом он может оказаться чем угодно на самом деле - даже оранжевой спецовкой рабочего

Сообщение отредактировал Litus - 21.3.2011, 10:27

[Rajvola]

на параллельном форуме выкладывали КАДРОВУЮ ВЫЖИМКУ ( сам тоже сделал ) из короткого видео пролета вертушки над
реактором ( 3 ???? ), где простым глазом виден раскаленный ( "магмообразный" ???? ) спот под конструкционными ( бетонными ) завалами.
.

Украл у одного автора на ветке "Ядерная энергетика" форума Глобальная авантюра:

http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,97.2240.html

Там тоже к этой "магме" прицепились, что это именно раскаленная топливная сборка. На фото, что там показывают, не просто сборка, но еще и с нее много стекло вниз и тоже красным светится. Теперь слово автору по ссылке:

"Да не надо так переживать... Вам хочется, чтобы это была именно плюха расплавленного топлива? Считайте и радуйтесь.

Я даже напомню энергетику, которая уже обсуждалась.

Полная тепловая мощность реактора была около 2 Гигаватт на сотню тонн топлива. Реактор-4 был выгружен не вчера. Осталось примерно полпроцента того энерговыделения: 10 Мегаватт = 10 тыс киловатт. Это на сто тонн оксида урана. Получаем 100 киловатт на 1 кг. Напоминает по параметрам конфорку электроплиты на какой-то жалкой мощности в 300 ватт, которая без кастрюли супа таки до догола вроде не раскалится?

Другой бытовой ориентир: лампочка накаливания. Сколько в них вольфрама? А спирали греются под 2500 градусов.

Тут меня надо ловить за руку, так как в спирали отношение площади к объему очень большое. А у облюбованной Вами плюхи расплавленного ядерного топлива во многие разы поменьше. Ну так включите калькулятор и попробуйте оценить, до какого "красна" разогреется в воздухе хотя бы литровый кусок, в котором 10 кило оксида урана, в котором остаточная радиоактивность выделяет Р=1 киловатт.

Если он такой раскаленный, как на фото, то охлаждать будет излучение, а не теплопроводность, которой можно пренебречь --- она температуру только понизит. И конвекция только понизит.

В Библии сказано, что постоянная Стефана-Больцмана равна

http://upload.wikimedia.org/math/5/9/3/593...bc8a25be9fb.png

Нам надо 10 киловатт излучить с площади примерно S=50 кв.см

Написали баланс

Р =sigma*S*T^{4}

Подставили числа. У меня вылезло 1500 кельвинов, т.е., 1200 градусов Цельсия. На вредное охлаждение теплопроводностью и конвекцией закроем глаза. По воспоминаниям о колхозной кузнице и по кино "Весна на Заречной улице" температура для яркости свечения вполне подходящaя.

Но есть и неувязочка. Дядя Вася учил нас, что при такой температуре оксид урана в поврежденных сборках на воздухе будет превращаться в U308, который сборки разорвет и рассыпется порошком... А на фото оно позирует фотографу стойким оловянным солдатиком.

В-общем, как был у меня когнитивный диссонанс, так и остался....

Сообщение отредактировал Rajvola - 21.3.2011, 11:26

[Deni_DE]

По порядку: Если Вы знакомы с полноприводным КамАЗом, то должны себе представить степень захламлённости территории (а не только дорог ), при которой проезд по территории будет им невозможен.
Приоритеты будет выдавать штаб, находящийся в ЗПУПД (бункер такой подземный ).
На прибытие в обычных условиях нам нужно 3-4 мин. Часть стоит через дорогу от КПП.
Связь вся подземная, 10 телефонных линий (АТС и прямые линии, с оборудованием как на стороне АЭС, так и на стороне ПЧ), всё питание связной аппаратуры, включая станционную АТС, резервировано аккумуляторами, кроме того на пункт связи части заведены линии "Пожар на блоке" с блоков 1 и 2.
Для прохождения КПП связь не нужна. Машины с "маяками" пропускаются автоматом.

Ну и кроме того, учитывая строящиеся третий и четвёртый блоки, на стройбазе столько техники для разграждения проездов......

представьте, что с Цимлянского вдхр. пришло цунами 10 метров высотой. что останется от ПЧ, от техники? какой бункер будет выдавать приказы, тот что под АБК? не могу точно вспомнить, давно это было, когда был в нем в последний раз, но кажется на затопление он не рассчитан, как впрочем и средства коммуникации евонные. есть убежище под СК, там нет никакого штаба. есть ЛКЦ под радиозаводом, но сдается мне, волна и туда также дойдет, равно как и до ПЧ Волгоднонска. чем будем воевать то тогда? КПП уплывут до самой Жуковской, пропускать машины вообще некому будет...

[Deni_DE]

Коллеги ! Ситуация мало помалу стабилизируется.Поэтому и предложил все таки для того ,чтобы определиться с оценкой действий персонала и ситуацией с которой он столкнулся представит себе более полную картину развития событий от исходного.(Прошу модераторов стереть ,если посчитают неуместным).Для ,упрощения ,попробую "обрисовать" ситуацию на более ,знакомых нам установках в более "гладких" условиях...

Вообще мне этот сценарий представляется интересным. Возможно следует создать новую ветку, типа, а что будем делать мы, если у нас нечто подобное произойдет, хоть бы и на ВВЭР, где плотность энерговыделения в АЗ повыше будет, чем на Фокусиме. Еще один вариант - резкое снижение уровня воды в охлаждающем водоеме - например при разрушении плотины ниже по течению в результате того же землетрясения или теракта.

Создать легко. Думаю, через пару-тройку дней, когда всё основное на Фукусиме закончится, можно будет и сделать. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 21.3.2011, 13:00

Причина редактирования: комментарий

[Самец гориллы]

Интересно. На авантюристе вытащили откуда-то вот такую картинку: _http://img861.imageshack.us/img861/5000/termo.jpg

Это термограмма третьего и отчасти четвертого блока, от когда не сказано. Но, по любому, на третьем бассейн и реактор разогреты приблизительно одинаково, а разлета горячих элементов за пределы здания не наблюдается. А вот на четвертом внизу там, где обрезано - видно начало горячей зоны за пределами здания. Что, кажется, говорит о том, что часть сборок из бассейна высыпались или выброшены.

[al2009]

Украл у одного автора на ветке "Ядерная энергетика" форума Глобальная авантюра:

http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,97.2240.html

Там тоже к этой "магме" прицепились, что это именно раскаленная топливная сборка. На фото, что там показывают, не просто сборка, но еще и с нее много стекло вниз и тоже красным светится. Теперь слово автору по ссылке:


Написали баланс

Р =sigma*S*T^{4}

Подставили числа. У меня вылезло 1500 кельвинов, т.е., 1200 градусов Цельсия. На вредное охлаждение теплопроводностью и конвекцией закроем глаза. По воспоминаниям о колхозной кузнице и по кино "Весна на Заречной улице" температура для яркости свечения вполне подходящaя.

Но есть и неувязочка. Дядя Вася учил нас, что при такой температуре оксид урана в поврежденных сборках на воздухе будет превращаться в U308, который сборки разорвет и рассыпется порошком... А на фото оно позирует фотографу стойким оловянным солдатиком.

В-общем, как был у меня когнитивный диссонанс, так и остался....

Вот вот, неувязочка , аккурат, в утверждении о том, что "оно позирует фотографу стойким оловянным солдатиком", поскольку реальное пространственное разрешение и смазанность картинки за счет движения человека, камеры и борта - таковой вывод сделать не представляет возможным.