АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[eninav]

Вероятно, Вы полагаете, что если упаривать морскую воду, то в конденсате совсем не будет NaCl.
Или Вы полагаете, что он там будет, но совсем чуть-чуть?
Если так, то вопрос: "чуть-чуть" это сколько?
Для сведения.
0.4 ТБк/м3 - это очень высокая активность. Долго находиться рядом с такой водичкой нельзя. Японцы вот видят проблему с илом, у которого активность на три порядка (если склероз не изменяет) меньше.
А сколько нужно растворить в кубометре воды ¹³⁷Cs, чтобы этот кубик имел активность 0.4 ТБк/м3?
Ответ: 125 миллиграмм на кубометр воды.
Напомню, что слабо минерализованная вода имеет концентрацию солей приблизительно в 10000 ([b]десять тысяч) раз большую. В ледниках минерализация меньше, но только на один порядок, а не на четыре. А ледники как раз и получены методом выпаривания и последующей конденсации.
[/b]
Так вот, 125 мг/м³ - это больше или меньше предполагаемого Вами "чуть-чуть", который останется в конденсате?

По вашим же словам выходит, что степень очистки при перегонке - минимум 5 порядков. Думаю, что на самом деле больше, но к сожалению не нашел нигде содержание солей в дистиллированной воде (пишут только что очень мало).
Но пусть буде 5 порядков, тогда 0.4 ТБк/м3 преврящаются в каких-то жалких 4000000 Бк/м3, или 4000 бк/л, для сравнения 4000 бк это примерно естественная радиоактивность человеческого тела, т.е. дистиллят всего на 2 порядка радиоактивнее.
Не вижу причин не выпаривать воду из подвалов в атмосферу.
Затраты энергии на выпаривание? 1 кг ~ 2 Мдж, но это без учета использования энегрии конденсации (т.е. конденсирующаяся вода подогревает испаряющуюся), или 0,55 киловатт-часа, в подвалах как говорят 100 тыс тонн воды, значит надо 55 млн квт*ч. Цена этой энергии - порядка десятков млн баксов, копейки в принципе, на общем фоне. (Это еще мы не учли использование энергии конденсации на подогрев испаряемой воды, а так будет в разы меньше).
Как вариант - конденсат доочищать тем же цеолитом, или угольным фильтром.
После упаривания останется конечно какой-то остаток, раз в 100-10000 меньше исходного (т.е. в идеале все поместится в одну железнодорожную цистерну).

[Велла]

Хе-хе... Говорила же - косяки валом пойдут.

Японская компания ТЕРСО приостановила работы по очистке высокорадиоактивной воды на аварийной АЭС "Фукусима-1", сообщают японские СМИ.

ТЕРСО объяснила свое решение тем, что уровень радиации в аппарате для очистки воды повышается значительно быстрее, чем предполагалось. Причины подобного повышения выясняются.

Полномасштабный запуск очистного оборудования для дезактивации высокорадиоактивной воды и использования ее для охлаждения реактора был осуществлен в пятницу, но работа оборудования была прекращена спустя пять часов после его запуска.

В настоящее время в подземных помещениях станции скопилось более 100 тысяч тонн высокорадиоактивной воды. Ее объем ежедневно увеличивается на 500 тонн за счет воды, используемой для охлаждения реакторов и бассейнов с отработавшим ядерным топливом.
http://www.bbc.co.uk/russian/rolling...ma_water.shtml

__________________

[eNeR]

Это, конечно, да.
Но тогда производительность системы падает в разы, если не на порядки. А она и так всего-то 30 т/сутки (а обещали 1200, в 40 раз больше!)

На данный момент на Фукучиме установлены 2 системы очистки: для подвалов и для моря.
Дак вот: 1200 тонн/сут это для подвалов. а 30 тонн/сут для моря.
Коэфициенты очистки: для подвалов десятки тысяч %, для моря 20~30%.
ЕМНИП, то примерно такие цифры.

косяки валом пойдут.

Это далекоидущие косяки. У них 2 недели на запуск системы, иначе будет плохо.

ПС: Последние пресс релизы от тепки
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110617_04-e.pdf
— расписаны все составные части адсорбирующей башни. Где какая бочка чем наполнена и чего делает.

А эта поражающая воображения конструкция расписана вот тут:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110617_05-e.pdf


Сообщение отредактировал eNeR - 18.6.2011, 10:13

[eNeR]

Это далекоидущие косяки. У них 2 недели на запуск системы, иначе будет плохо.

The radiation limit of 4 millisieverts/hour was reached in 5 hours, instead of one month as anticipated.

New information from Jiji News Japanese (12:47PM JST 6/18/2011):
The radiation level on the cesium absorption towers (cylinders) reached the limit [4 millisievert/hour] in 5 hours.
The limit was supposed to be reached in a month.
There is a possibility that the contaminated water contained the sludge with extremely high level of radioactive materials.
TEPCO hopes to investigate the cause and re-start the operation within a week.

TEPCO had better hurry. The water levels in the trenches leading from the Reactors 2 and 3 are rising again, even as the Ministry of Economy, Trade and Industry (METI) has stopped disclosing the information on water levels.
The Reactor 2 pit water is about 30 centimeters from the top of the pit, the Reactor 3 pit water about 15 centimeters from the top of the pit.

Плюс ещё одна фотка

[alien308]

А эта поражающая воображения конструкция расписана вот тут:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110617_05-e.pdf

А коридорчиков между рядами со стеночками из свинцовых кирпичей нет. Не подойдёшь потом.
Нельзя такое делать без биозащиты.

Интересно будет посмотреть на состояние кустиков по ходу компании.

Подскажите на каком основании стоит установка: бетон или уплотнённый грунт? Глаза измозолил смотря на фото.
Какие мероприятия по гидроизоляции установки проводились? Плёночка по бокам площадки выступающая как-то доверия не вызывает -- тоненькая. Какая у неё радиостойкость? Что-то боязно мне. Укольчик бы.

Сообщение отредактировал alien308 - 18.6.2011, 11:33

[Dozik]

А коридорчиков между рядами со стеночками из свинцовых кирпичей нет. Не подойдёшь потом.
Нельзя такое делать без биозащиты.

Это точно... Установка предназначена для низко и средне-активных ЖРО. По нашим нормативам - верхняя граница - 10^7 кБк/кг. Как уже писали, большая лужа с водой - 0,4*10^6 кБк/кг - дает поядка 1 Зв/час на метре. Если представить, что вся площадка - большая лужа, то свинцу не меряно надо. Понятно, что за 5 часов уже набрали 4 мЗв/час. За месяц к 1 Зв/час точно выйдут.

Какие мероприятия по гидроизоляции установки проводились? Плёночка по бокам площадки выступающая как-то доверия не вызывает -- тоненькая. Какая у неё радиостойкость? Что-то боязно мне. Укольчик бы.

Подозреваю, что пленка с песком - это защита от цунами, чтобы контейнеры не уплыли, в случай чего...


Сообщение отредактировал Dozik - 18.6.2011, 11:53

[sch]

По вашим же словам выходит, что степень очистки при перегонке - минимум 5 порядков.

После упаривания останется конечно какой-то остаток, раз в 100-10000 меньше исходного (т.е. в идеале все поместится в одну железнодорожную цистерну).

Прошу прощения, но:
1. Если у нас остаток на 4 порядка меньше исходного, то и загрязнён он на 4 порядка сильнее. И если даже степень очистки 5 порядков, то в итоге получим очистку на один порядок. Не густо.
2. Википедия уверяет, что степень очистки при перегонке в принципе можно посчитать по законам Рауля.

[alien308]

Понятно, что за 5 часов уже набрали 4 мЗв/час. За месяц к 1 Зв/час точно выйдут.

5 часов работы -- это даже не включение. Что в первый момент вошло до выхода ещё не дошло. Неудачная попытка только. "И сколько нам открытий чудных ..."

[alien308]

2. Википедия уверяет, что степень очистки при перегонке в принципе можно посчитать по законам Рауля.

При перегонке растворов неорганических солей в пар переходит только вода с точностью до считаного количества атомов. Это вам не бражка. Загрязрение конденсата определяется каплеуносом. Хороший каплеуловитель -- решение вопроса.

[alien308]

1. Если у нас остаток на 4 порядка меньше исходного, то и загрязнён он на 4 порядка сильнее. И если даже степень очистки 5 порядков, то в итоге получим очистку на один порядок. Не густо.

Солёную водичку больше чем на порядок с хвостиком не упаришь. Начнётся интенсивное выпадение солей в аппаратуре. Я бы перед дистилляцией воду обрабатывал содой и известью для вывода солей жёсткости. Стронций тоже в шлам перейдёт.

4 порядка это интегральная степень очистки, как я понял.

[Rajvola]

А эта поражающая воображения конструкция расписана вот тут:

Эта потрясающая воображение конструкция всего-навсего цистерны для хранения очищенной воды

[eNeR]

Сообщение о 5 часах уже в официальной прессе. NHK
«Что в первый момент вошло до выхода ещё не дошло»
С чего вдруг? Было 5 часов нормальной работы системы.
Я конечно тоже ожидал более длительной работы от системы такой стоимостью, но что есть—то есть.
Полагаю, до 1 Зв никто фильтровать не будет, башня должна была обновляться новыми фильтрами раз в месяц, по их предварительным прикидкам.
Не автоматизированным способом. Если замена фильтров-бочек (ручками) занимает длительное время, то КПД будет низким...
1200т/день фильтрует, 500т/день подают. Для сохранения баланса 500/500 при таких условиях нужна 24/7 работа системы 10ч фильтрации/сутки и 14ч обновление. _{зря поправил, было 5/7*}
Ну вообще заменить дело нехитрое, особенно если в парралель часть работы делать. Но всё равно веселье ещё то будет.

До сих пор есть вероятность простых неполадок в системе, приведших к такому казусу. Точно пока никто не разобрался, почему так вышло...

Сообщение отредактировал eNeR - 18.6.2011, 13:02

[alien308]

А бочки потом куда девать будут? AREVA или американцы их же как то хранят/перерабатывают?

[Велла]

Велла, я удалил исходную реплику и Ваш текст по Вашей просьбе.

Но, по-моему, Rajvola просто пошутил. Возможно, не слишком удачно. Предлагаю исходить из предположения добрых намерений у собеседников - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 18.6.2011, 13:00

Причина редактирования: от модератора

[AtomInfo.Ru]

А бочки потом куда девать будут? AREVA или американцы их же как то хранят/перерабатывают?

В конце концов, есть обычные хранилища отходов. Порежут бочки, если потребуется, и засунут.

В цитате ниже некий близкий по теме пример. Касается американских лодок.

http://atominfo.ru/news/aira164.htm

Как поступают американцы - и кстати, за что я воевал ещё в далёкие 80-ые годы, но тогда не получал поддержки? Они вырезают реакторный отсек вместе с реактором, в котором топлива уже нет. Иногда в этот реакторный отсек загружают радиоактивные детали и конструкции из других мест. Потом бочку с твёрдым радиоактивным металлом везут в пустыню Невада в штате Вашингтон и устанавливают на бетонные блоки.

В той местности очень маленькая влажность. Дожди там выпадают пять-семь дней в году. Поэтому всё хранилище просто обнесено колючей проволокой, а весь обслуживающий персонал - пара десятков человек.

Не могу не вспомнить экзотическую картину, которую я наблюдал в американском хранилище - по территории свободно идёт индеец в красочном облачении и с перьями. Задаём вопрос, как он туда попал. Ответ таков - это индейская земля, их община дала разрешение на строительство хранилища, но землю они продолжают считать своей и гуляют по ней, как им заблагорассудится.

Реакторные отсеки американцы собираются хранить в течение 70-80 лет. Мы спрашивали их - как вы планируете поступать по окончанию этого срока? Неофициально нам сказали, хитро улыбнувшись, что получат разрешение на следующие 70-80 лет хранения.

В США никто ничего с реакторными отсеками делать не собирается. Нет смысла. Есть, конечно, технологии, позволяющие в результате переплавки выделять радиоактивную часть, а остальное пускать в производство, в промышленность. Но это будут настолько дорогие стали, что смысла заниматься такой работой нет. Проще выдерживать в хранилище. И мы поступим точно также.

Беды с хранением низких активностей большой нет. Технических препятствий не имеется, сроки выдержки - десятки лет, а не тысячи. Население в большинстве стран к таким хранилищам относится спокойно (в противоположность хранилищам ОЯТ и ВАО!). С кем не разговаривали из иностранных коллег, все рассказывают почти одинаково - муниципалитет просит подкинуть немножко деньжат и предлагает кусок своей территории под хранилище.

Даже в таких антиядерно настроенных странах, как Испания, за право хранить низкоактивные отходы идёт конкуренция.

В Японии хранилища низкоактивных есть. Понадобятся - откроют ещё. Это не та тема, которая способна привести к большому затыку.

[alien308]

В конце концов, есть обычные хранилища отходов. Порежут бочки, если потребуется, и засунут.

В цитате ниже некий близкий по теме пример. Касается американских лодок.
Беды с хранением низких активностей большой нет. Технических препятствий не имеется, сроки выдержки - десятки лет, а не тысячи. Население в большинстве стран к таким хранилищам относится спокойно (в противоположность хранилищам ОЯТ и ВАО!). С кем не разговаривали из иностранных коллег, все рассказывают почти одинаково - муниципалитет просит подкинуть немножко деньжат и предлагает кусок своей территории под хранилище.

Даже в таких антиядерно настроенных странах, как Испания, за право хранить низкоактивные отходы идёт конкуренция.

В Японии хранилища низкоактивных есть. Понадобятся - откроют ещё. Это не та тема, которая способна привести к большому затыку.

А цеолит в бочках после использования будет низкоактивным? Какие оценки по его наработке? Материальный баланс бы процесса.

Сообщение отредактировал alien308 - 18.6.2011, 13:07

[AtomInfo.Ru]

А цеолит в бочках после использования будет низкоактивным? Какие оценки по его наработке?

Врать не буду, цифр не видел.

Нормальная логика проектантов такова - все расходники в фильтрующих системах не должны (по возможности!) выходить за категорию НАО. Иначе их тупо будет намного дороже хранить (требования станут гораздо более жёсткими).

Японцы могут учудить, конечно. Но искренне сомневаюсь в том, что они решат добавить себе проблем. Думаю, что им и так есть, чем заняться.

[alien308]

Врать не буду, цифр не видел.

Нормальная логика проектантов такова - все расходники в фильтрующих системах не должны (по возможности!) выходить за категорию НАО. Иначе их тупо будет намного дороже хранить (требования станут гораздо более жёсткими).

А что в мире есть мощности по производству такого количества соответствующих по характеристикам синтетических цеолитов? Сомневаюсь. Если даже борная кислота вдруг кончилась. Могут ли в установке использоваться местные природные цеолиты?

[AtomInfo.Ru]

А что в мире есть мощности по производству такого количества соответствующих по характеристикам синтетических цеолитов? Сомневаюсь. Если даже борная кислота вдруг кончилась. Могут ли в установке использоваться местные природные цеолиты?

Про цеолиты скоро узнаем.

А борная кислота кончалась не потому, что её не хватает. TEPCO явно не рассчитывала на то, что у неё контура разомкнутся, и не сделала запасов на этот случай.

[alien308]

А борная кислота кончалась не потому, что её не хватает. TEPCO явно не рассчитывала на то, что у неё контура разомкнутся, и не сделала запасов на этот случай.

Так борная кислота в Японии кончилась. В пределах Хонсю фуру пригнать несколько часов.