АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Nut А чего ж тогда епоны до сих пор азотом сдувают? И "колпаки" строить боятся из-за водороду?

Про возможные повторные проблемы с водородом на форуме было написано месяца 2 назад (примерно). Тогда кориум был еще относительно горячий и эн. выделение повыше. Сразу после нашего беспокойства, через пару дней японы начали подавать азот в ГО (видимо прочли форум ). Тогда были основания. Сейчас - только радиолизный. Есть расчеты по выделению растворенного водорода в теплоносителе ВВЭР при аварии, есть оценки радиолизного, сейчас искать не буду, но это все копейки. С учетом текущих параметров, сильно думаю, что его мало. Есть проточная схема охлаждения. Лично мое мнение, что сейчас для опасной генерации водорода нет условий. В БВ теоретически, согласен с Elk, есть радиолизный водород, но это очень-очень мало. Он всегда есть, но никто его никогда не сдувает, только штатная вентиляция. А опасность оголения твэл, она и есть опасность. Но сейчас нет предпосылок вроде. Схема охлаждения вроде работает. Чего бы им оголяться? Им же не клизьму ставят.
Теперь по поводу почему до сих пор подают азот. Я, конечно не японский главврач, могу только предположить. Дело в том, что насколько я понял у них сейчас не работает вентиляция ГО. Они сделали только естественную вентил. обстройки (через открытую дверь). А ГО - нет. По сути подача азота в ГО служит им как маленькая вентиляция, для сдувки р/а (и не р/а) газов, золей. Может быть остались и СО и СО2 после взаимодействия кориума с бетоном. Я не знаю какие там еще хим. процессы идут в этой каше. Вот все это и газит. Думаю правильно делают, что всю эту бадягу сдувают.
Вот так себе думаю, постукивая молоточком по коленке пациента.

[XBOCT]

45% детей получили облучения щитовидной железы равное 0,04 микрозиверта в час, наибольшая доза составляет 0,1 микрозиверта в час что соотвествует дозе в 50 милизивертов в течении одного года (при лимите для взрослых равном 20 милизивертов в год).

Я конечно не дозиметрист и даже около не валялся, но почемуто описание в зивертах в час для интегральной дозы, набранной за неопределенный период, мое понимание множит на ноль. По-моему в зивертах в час можно выражать интенсивность, а не дозу.

[al2009]

Elk,

у Японии есть интерес к ядерному оружию. Это факт, и это раз.

Японское научное сообщество неоднократно ловилось за руку на интересе к вещам, имеющим единственное применение - в ЯО. Это два.

Американцы очень не хотят, чтобы у Японии появилось ЯО (им выгоднее держать Японию под своим зонтиком), и делают всё возможное. Разве что ещё открыто не отстреливают японских специалистов, хотя и это не за горами. И нервозность американцев - лишнее доказательство того, что намерения у Японии есть. Это три.

Но четыре состоит в том, что конкретно Фукусима ни в чём эдаком не замешана. Объяснять не буду, просто поверьте на слово. Разумеется, Ваше право на слово не верить

Есть ли "подобранная" канва сообщений про Pu с необычным соотношением изотопов ( применительно к стандарту "топливных элементов" )???? . Как-то сей преинтереснийший факт меня миновал, а в средствах массовой дезинформации это так же не отмечено.

[kandid]

По-моему в зивертах в час можно выражать интенсивность, а не дозу.

Это не по-Вашему, а по-всехнему. Там такие дела:

Among children who tested positive for thyroid exposure, the amounts measured 0.04 microsieverts per hour or less in most cases. The largest exposure was 0.1 microsieverts per hour, equivalent to a yearly dose of 50 millisieverts for a 1-year-old.

Если я правильно понял, то речь идет об интенсивности излучения от щитовидной железы у тех детей, у которых это излучение зарегестрировано. Такую интенсивность вроде как измерять в зивертах тоже неправильно. А как правильно, я не знаю.

Кстати, если так, то это много.
Во-первых, речь идет не об интесивности облучения ребенка, не о том, что он принимает, а об интенсивности излучения ребенком, о том, что он сам излучает. Сравнение с лимитом для взрослого человека в статье получается страшноватеньким, но не очень. На самом деле - кошмар: взрослый человек, непрерывно находящийся рядом с таким ребенком в течении года, получит дозу, в четыре раза превышающую норму.
Во-вторых, излучает не все тело ребенка, а только один маленький орган.
В-третьих, щитовидка светит йодом. А сколько светит цезий, не известно. А есть еще стронций, у которого очень специфические отношения с малыми детьми.

Сообщение отредактировал kandid - 6.7.2011, 10:59

[Elk]

Я конечно не дозиметрист и даже около не валялся, но почемуто описание в зивертах в час для интегральной дозы, набранной за неопределенный период, мое понимание множит на ноль. По-моему в зивертах в час можно выражать интенсивность, а не дозу.

Мое нет, я полагаю они попросту померили, сколько она (железа) выдает прямо сейчас. У меня только один вопрос остается - это то, что у них сейчас измерили, или все же с пересчетом? А то если она СЕЙЧАС выдает 0.1, то конец этим детям...

upd уже ответили (кандид)

Есть ли "подобранная" канва сообщений про Pu с необычным соотношением изотопов ( применительно к стандарту "топливных элементов" )???? . Как-то сей преинтереснийший факт меня миновал, а в средствах массовой дезинформации это так же не отмечено.

Нетути. Все на этом форуме. Кстати, все данные, что были в Киодо и NHK давно в платном архиве, а не в открытом доступе. Но это к слову.
А отношение изотопов вполне обычное, но характерное исключительно для свежего, необлученного еще топлива. Это не новый закон природы открыт )))
Да и нет там никакой канвы. Сообщили один раз, вот и все.

Сообщение отредактировал Elk - 6.7.2011, 10:57

[AtomInfo.Ru]

По-моему в зивертах в час можно выражать интенсивность, а не дозу.

XBOCT,

конечно, Вы почти правы Только правильно "мощность", а не "интенсивность" дозы.

Но это обсуждалось в первые дни. Когда-то народ учили в рентгенах. Или для "научности" - в бэрах, но предупреждали, что "это то же самое, только называется короче". А вот в последнее время всё стараются исчислять в зивертах.

В результате, когда приключилась авария, люди (журналисты, консультанты, эксперты etc.), распространявшие информацию, в условиях цейтнота начали тупо путаться в единицах. Поэтому по СМИ побежали волнами всякие "он получил дозу 100 миллизивертов в час".

Я и сам такой, мне тоже привычнее считать в рентгенах/бэрах. В марте пришлось повесить перед носом табличку, как у тупого бухгалтера: "100 мЗв = 10 бэр, 250 мЗв = 25 бэр", и так далее.

Поэтому призываю к спокойствию и толерантности Это ещё один из уроков Фукусимы, на сей раз, связанный с подачей информации населению - не мудрить с единицами и давать значения в привычной для большинства форме.

P.S. Чисто психологически. Журналист, написавший "получил дозу 1 бэр в час", сразу сообразит, что ляпнул, и что доза в бэрах в час не мерится. А вот для "1 зиверт в час" такого внутреннего стопора у многих нет.

[AtomInfo.Ru]

Мое нет, я полагаю они попросту померили, сколько она (железа) выдает прямо сейчас.

Тогда должна быть мощность дозы.

[AtomInfo.Ru]

наибольшая доза составляет 0,1 микрозиверта в час что соотвествует дозе в 50 милизивертов в течении одного года

Elk,

или я туплю, или...

В году 24*365=8760 часов.

0,1 мкЗв/ч * 8760 = 876 мкЗв = 0,876 мЗв.

Где 50 мЗв за год? Я не говорю уж о распаде йода...

[Elk]

Тогда должна быть мощность дозы.

Ну, может, и просто накопленная доза, хотя тоже ничего хорошего.
Я помню, что это а) перевод, б) японские журналисты вряд ли умнее наших

[Elk]

Elk,

или я туплю, или...

В году 24*365=8760 часов.

0,1 мкЗв/ч * 8760 = 876 мкЗв = 0,876 мЗв.

Где 50 мЗв за год? Я не говорю уж о распаде йода...

Строго говоря, вопрос не мне, вопрос Киперу, я даже не смотрела на 50-то, поскольку в основном из-за первой строчки тащила, которая везде была...
Но да, чушь выходит.
Мои извинения.
Сейчас попробую посчитать, сколько там за год выйдет.

[AtomInfo.Ru]

Строго говоря, вопрос не мне, вопрос Киперу, я даже не смотрела на 50-то, поскольку в основном из-за первой строчки тащила, которая везде была...

Дозика бы спросить... Уважаемый Dozik, там не может быть какая-нибудь хитрость? Типа - сейчас у него столько, уехал из зоны он три месяца назад, значит, три месяца у него было такое-то значение, интегрируем и получаем 5 бэр за год?

[AtomInfo.Ru]

Сейчас попробую посчитать, сколько там за год выйдет.

Кстати, Elk, скорее всего, так и есть. Они померяли, сколько у ребёнка сейчас, восстановили, сколько у него было на момент эвакуации и взяли интеграл с учётом будущего периода, пока йод полностью не распадётся. Тогда может быть и 50 мЗв.

Для взрослого - ничего страшного. Для грудничка - чёрт знат

Интересно. Мамаша наверняка ничего не соображала, но власти-то куда смотрели? Где йодные таблетки???

[Elk]

Кстати, Elk, скорее всего, так и есть. Они померяли, сколько у ребёнка сейчас, восстановили, сколько у него было на момент эвакуации и взяли интеграл с учётом будущего периода, пока йод полностью не распадётся. Тогда может быть и 50 мЗв.

Для взрослого - ничего страшного. Для грудничка - чёрт знат

Интересно. Мамаша наверняка ничего не соображала, но власти-то куда смотрели? Где йодные таблетки???

Таблетки хорошо работают, если их ДО облучения принять, а после у них процентов 10 эффективности остается.
Если считать, что это именно 0.1 мкЗв/час и сейчас, то до конца года будет всего 2 мкЗв (примерно)
То бишь будущий период можно почти не учитывать.
Впрочем, да, интересно, сейчас назад разверну

upd, да, 48 вышло...

Сорри, короче

Сообщение отредактировал Elk - 6.7.2011, 11:19

[AtomInfo.Ru]

Если считать, что это именно 0.1 мкЗв/час и сейчас, то до конца года будет всего 2 мкЗв (примерно)

Тю-ю-ю!!!

Ну тогда не знаю

Разве что "Mainichi" опять дурочку пустила. Им вроде как, по слухам, заказано мочить TEPCO и спасать премьера.

Upd. Увидел Ваш апдейт, понял, жду.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 6.7.2011, 11:18

Причина редактирования: апдейт увидел

[al2009]

Нетути. Все на этом форуме. Кстати, все данные, что были в Киодо и NHK давно в платном архиве, а не в открытом доступе. Но это к слову.
А отношение изотопов вполне обычное, но характерное исключительно для свежего, необлученного еще топлива. Это не новый закон природы открыт )))
Да и нет там никакой канвы. Сообщили один раз, вот и все.

Киодо и NHK это типично жОлтая пресса. Сама Тепка что-нибудь в своих "релизах" сообщала на сей предмет или нет ?

[Elk]

Дозика бы спросить... Уважаемый Dozik, там не может быть какая-нибудь хитрость? Типа - сейчас у него столько, уехал из зоны он три месяца назад, значит, три месяца у него было такое-то значение, интегрируем и получаем 5 бэр за год?

Если он уехал сразу, выйдет что-то типа 30 мЗв. То бишь тут с учетом того, что его увезли только-только.

[Elk]

Тю-ю-ю!!!

Ну тогда не знаю

Разве что "Mainichi" опять дурочку пустила. Им вроде как, по слухам, заказано мочить TEPCO и спасать премьера.

Upd. Увидел Ваш апдейт, понял, жду.

Я поначалу посчитала, что там останется до конца года - можно не учитывать, грубо говоря, вклад будет слишком быстро падать.

Потом да, я попробовала посчитать "назад", т.е. если доза сейчас такая, что сколько он получил в первые дни - вот там 30 с лишним и выходило. Ну, и с учетом полураспада еще половина от этой дозы набиралась за эти месяцы.
Выходит действительно около 50 мЗв для 0.1 мкЗв/час сейчас. И это же только на щитовидку, как я понимаю.
Черт знает что такое... Эту щитовидку уже бы не на излучение смотреть, а на перерождение ( у детей рак быстрее развивается

Сообщение отредактировал Elk - 6.7.2011, 11:26

[сергей]

[quote name='AtomInfo.Ru' date='6.7.2011, 10:59' post='31177']
Elk,

или я туплю, или...

В году 24*365=8760 часов.

0,1 мкЗв/ч * 8760 = 876 мкЗв = 0,876 мЗв.

Где 50 мЗв за год? Я не говорю уж о распаде йода...
[/quote
Может "некорректно" информацию преподали?
Когда то определяли предельно допустимую мощность дозы для персонала соответствующей категории ,исходя из количества РАБОЧЕГО времени в году.
Т.е.,типа при "равномерном" воздействии в течении календарного года,но исходя из количества рабочих часов не будет превышен предел для данной категории лиц..Может ,здесь похожие размышления?Плюс,некоторая путаница с определениями пределов для разных категорий лиц?

[Elk]

Может "некорректно" информацию преподали?
Когда то определяли предельно допустимую мощность дозы для персонала соответствующей категории ,исходя из количества РАБОЧЕГО времени в году.
Т.е.,типа при "равномерном" воздействии в течении календарного года,но исходя из количества рабочих часов не будет превышен предел для данной категории лиц..Может ,здесь похожие размышления?Плюс,некоторая путаница с определениями пределов для разных категорий лиц?

Да нет, все так и выйдет, если считать, что прямо сейчас у него 0.1 мкЗв, а с тех пор прошло 160/8=20 полураспадов йода
Впрочем, некорректность подачи тоже может быть

[Elk]

Киодо и NHK это типично жОлтая пресса. Сама Тепка что-нибудь в своих "релизах" сообщала на сей предмет или нет ?

Нате, мне не жалко (но в следующий раз искать не буду)
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110328e14.pdf