АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Octopus Sapiens]

Прочитав вышесказанное:

идеальный вариант - озерцо на пригорочке и лягушаций суп в конденсаторе.
вариант похуже - водонапорные баки (не годятся для японов, тк уйдут первыми)
вариант для заморочиться - стирлинг-насос горячим концом в конденсаторе (можно через тепловую трубу, чтоб не сильно блок дырявить), холодный конец на улице, на воздухе. Конденсатор нагрелся - стирлинг запустился, подкачал водички, остановился, операторы в жезлонгах пьют пиво глядя на этот цирк.

[Nut]

- Больной, вы мучаетесь кошмарами?
- Нет, я ими наслаждаюсь!

[eNeR]

Подробности по сегодняшней протечке. Ничего страшного в принципе.
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/ima...110712_02-j.pdf

И ещё одна новость:
Minister Goshi Hosono said the details on a new middle to long term study team whose purpose is to study the decommissioning of Fukushima Daiichi will be announced on 19 July. They will have to find a solution so that the final disposal is located elsewhere than in Fukushima prefecture.

Nut, не томите, откуда мелтдаун в той ситуации? Народ стесняется спросить, по глазам вижу.

[Dozik]

а нельзя ли сначала просто запасом воды побольше снять большое начальное тепловыделение, а потом радиатор и естественная циркуляция? я как-то тут писал помнится http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=20058

Так в ссылке eNeR-а (http://www.slideshare.net/AtomNews/3-8368227) в презентации примерно так и есть.

[Dozik]

И ещё одна новость:
Minister Goshi Hosono said the details on a new middle to long term study team whose purpose is to study the decommissioning of Fukushima Daiichi will be announced on 19 July. They will have to find a solution so that the final disposal is located elsewhere than in Fukushima prefecture.

Nut, не томите, откуда мелтдаун в той ситуации? Народ стесняется спросить, по глазам вижу.

А откуда про мелдаун: это просто про новый план и новое место "хования" отходов в каком-то другом месте, чем Фукусима.

[eNeR]

Да, похоже. Только здесь фигурирует АЭС-92, а вроде разговор шел про АЭС-2006. Это разные проекты или нюансы в названии проектов?

Ну опять загрузили
Про СПОТ вот контекст... Эт предложения по планируемым к стройке (или до-стройке) блокам 3 и 4 ХмАЭС

А откуда про мелдаун...?

Про мелтдаун это к пред-предидущему посту Nut-а вопрос.

Сначала расплавится а.з., а потом будем так охлаждать кориум. Если это имеется ввиду, то подходит.

Почему достаточный запас воды (при условии, что ею будут подпитывать IC ) не вывезет охлаждение японского реактора. Вода нагреется и не будет конденсировать пар? Или я вашу фразу не правильно понял?

Сообщение отредактировал eNeR - 12.7.2011, 13:02

[RocketMan]

Жжете!
Предлагаю более гуманный (и для лягушек, и для реакторов) вариант. Сделать большую емкость с водой на ближайшем холме на несколько десятков тысяч кубов (в таких емкостях нефть хранят, объем достигает 100 тыс. кубов, техлология отработана). Закачать заранее воды (можно даже дистилята, что бы всякая дрянь не откладывалась, хотя это дороже выйдет). Одной емкости на одну АЭС хватит вполне.

А если землетрус эту самую емкость повредит, вместе с холмом?
Пруд надежнее, его повредить труднее.

> более гуманный (и для лягушек, и для реакторов) вариант.

Про лягушек я пошутил. Про реакторы - прудовая, то есть недистиллированная, вода идет не в реактор, а в конденсер, да и то только в редком случае полного обесточивания. Так что забить реактор накипью она не угрожает.

[RocketMan]

А откуда про мелдаун: это просто про новый план и новое место "хования" отходов в каком-то другом месте, чем Фукусима.

А чо, хорошая идея. Фукусиму уже засрали лет на 50 вперед, теперь растащим кориум из нее и засрем им еще что-нибудь...

[AtomInfo.Ru]

Только здесь фигурирует АЭС-92, а вроде разговор шел про АЭС-2006. Это разные проекты или нюансы в названии проектов?

Сугубо разные. 92 - наши крайние тысячники. 2006 - это ВВЭР-1200 (то, что у вас будет).

[AtomInfo.Ru]

Я говорил о ВВЭР. Японы лили воду из пож водовода в ГО и вроде по перемычкам в линию пит. воды. И это было уже после повреждения а.з. Сначала они начали подавать соленую воду и только потом перешли на обессоленную.

При всём уважении, Nut.

TEPCO-вская картинка для первого блока. Видите fresh water 12 марта с 05:50 по 14:50?



Я ещё долго допытывался, откуда она взялись. Мне потом сказали, что из запасов пожарных.

Несолёную воду подавали на первом блоке на второй день аварии и закончили подавать где-то перед взрывом. На морскую перешли потом (после взрыва). А уже совсем потом - снова на несолёную.

Но вся вода подавалась после расплавлений.

Угу, согласен. Любую воду начали лить, когда зоны уже не было.

[eninav]

Сначала расплавится а.з., а потом будем так охлаждать кориум. Если это имеется ввиду, то подходит.

Почему?

[viur]

Не знаю как в ВВЭР, в РБМК была САОР – система аварийного охлаждения реактора, включающая запас в 350 м3 воды под давлением, что бы в в случае МПА подать воды в реактор.

Нет. В гидробаллонах САОР РБМК 84 м3 воды, но дело не в этом. При полном обесточении воду от них подать не удастся, т.к. обесточатся компрессора, поддерживающие давление в этих баллонах.

[eninav]

А если землетрус эту самую емкость повредит, вместе с холмом?
Пруд надежнее, его повредить труднее.
Про лягушек я пошутил. Про реакторы - прудовая, то есть недистиллированная, вода идет не в реактор, а в конденсер, да и то только в редком случае полного обесточивания. Так что забить реактор накипью она не угрожает.

Ну, емкость для сейсмоопасных мест конечно не очень подходит...
Хотя, нефть же как-то хранят, в случае повреждения проблем побольше чем с водой (т.к. еще и пожар может случиться).

[eninav]

Нет. В гидробаллонах САОР РБМК 84 м3 воды, но дело не в этом. При полном обесточении воду от них подать не удастся, т.к. обесточатся компрессора, поддерживающие давление в этих баллонах.

Вот это фигово.....

[vvs31i]

К вопросу о пруде охладителе,речке,резервуаре...Так ведь можно не уровень воды поднимать что бы самотёком,а опустить станцию ниже уровня земли.Не смотря на затраты получается ещё один плюс,если случится серьёзная авария,то потом котлован с остатками блока проще засыпать.Для районов с повышенной сейсмоопастностью конечно не годится,а вот для районов обычной зоны вполне.Дороговато конечно получится рыть такой котлован,но игра пожалуй стоит свеч,даже немцы во время войны старались спрятать производства под землю.

[kandid]

Искать надо - сейчас слабо.

Слабо отставил и стал искать. Нашел. Цитирую с комментариями.

Kandid   Циркулирует себе водичка через АЗ в IC и обратно. В АЗ греется, в IC охлаждается. Энергия для циркуляции поступает от остаточного тепловыделения - никаких дизелев не надо. Причем все на автомате. Большое тепловыделение - циркуляция быстрее, уменьшилось тепловыделение - и циркуляция уменьшилась. Лишь бы обеспечить замкнутость контура и пассивный отвод тепла от IC.
Comment    Подчеркиваю – речь не о том, что есть, а о том, что нужно бы было сделать, если возможно.

Nut   IC нет на ВВЭР. А там где есть, все равно через несколько часов выкипит (без подпитки), как ПГ на ВВЭР.
Comment    Почему же выкипит, если удастся организовать замкнутый контур?

Pakman   А вобще, если бы на бл №1 ФАЭС не сломался изолирующий конденсатор, если бы смогли быстро наладить подачу в них хоть какой воды (хотя, морская вода, наверное, была бы неудачной идеей) - то всё должно было пройти нормально.
Comment    Зачем же подачу воды налаживать, если контур будет замкнутым?
Может быть, я неправильное слово употребил?
Объясняю: под замкнутым контуром циркуляции я понимаю такой контур, из которого вода наружу не выходит и вовнутрь извне не поступает.

RocketMan   Мысль правильная, но она очевидна только пост-фактум. "Знал бы, где упадешь, соломки бы подстелил".
Я так понял, пректировщики АЭС не рассчитывали IC на то, чтобы он охлаждал реактор неограниченное количество времени.
AtomInfo.Ru   Да, именно так.
В документах TEPCO говорится, что реализация IC, установленная на первом блоке, предназначалась для 8 часов работы.
Comment    Тут, стало быть, оба-два за здравие. В том смысле, что недодумано и стоит думать дальше.
На этой веселой ноте и следовало бы закончить. Так нет же – я возрадовался и решил разговор поддержать. И тут же получил дозу успокоительного.

kandid   То, что «у них сейчас» сделано как-то не так, чтобы циркулировало, сколько надо, – это понятно. Мой вопрос был о том – возможно ли? То есть, нет ли каких-то очевидных принципиальных ограничений на реализацию?
<…>
Совершенно не очевидно, что идея реализуема. Но также не очевидно и то, что она нереализуема. Пока видно два плюса.
1. Макет для экспериментов можно достаточно быстро и дешево сваять на лабораторном столе. Пара-тройка толковых и трудолюбивых студентов, плюс толковый руководитель, плюс не очень чтобы очень материальная база, … В общем, в масштабах отрасли, да даже и в масштабах вуза – брызги, и очень мелкие.
2. Если энтузиасты найдутся и их постигнет удача, то такую штуку можно приладить и к уже действующим реакторам (чай не ловушка для кориума).
Comment    Пункт №2 мне представляется важнейшим с точки зрения организации безопасности АЭС. Потому как малоинтересно разрабатывать безопасные проекты будущих АЭС, если мы ничего не можем сделать с уже работающими

Nut   Не заморачивайтесь. Эта задача решена. Это по-сути обычный ПГ ВВЭР, только очень большой и с атмосф. давлением (что можно сделать с любым ПГ). Прямо таки огромный какой-то. 8 часов на отвод остаточных т.выд. (выпаривание, даже не полное).
Comment    То самое успокоительное: ничего придумывать не надо – все уже придумано. Но только на восемь часов.
Как не надо? А как же с не восемь часов, а сколько надо?
На всякий случай, робко уточняю

kandid   Ладно, не буду.
Единственное, чего я не понял: задача решена только на 8 часов, или на "сколько надо"? Comment    И получаю дополнительную дозу успокоительного.

Nut    Меньше, чем на 8.... Такой проект.
Comment    На этом я временно успокоился. Потому как анекдот про банан в ухе слышал еще в детстве.

[Dozik]

К вопросу о пруде охладителе,речке,резервуаре...Так ведь можно не уровень воды поднимать что бы самотёком,а опустить станцию ниже уровня земли.Не смотря на затраты получается ещё один плюс,если случится серьёзная авария,то потом котлован с остатками блока проще засыпать.Для районов с повышенной сейсмоопастностью конечно не годится,а вот для районов обычной зоны вполне.Дороговато конечно получится рыть такой котлован,но игра пожалуй стоит свеч,даже немцы во время войны старались спрятать производства под землю.

Японцы частично реализовали, засунув электрораспределительные щиты в подвалы... Мы видели, к чему это привело.

[eNeR]

Цитирую с комментариями.
Comment    Зачем же подачу воды налаживать, если контур будет замкнутым?
Может быть, я неправильное слово употребил?
Объясняю: под замкнутым контуром циркуляции я понимаю такой контур, из которого вода наружу не выходит и вовнутрь извне не поступает.

http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0230/ML023010606.pdf страница 42. Схема работы Изолирующего Конденсатора, состоящего из бочки с двумя спиральками. Вот через спиральки - замкнутый контур. В бочку — надо подливать, иначе через 1,5 часа вода оттуда уйдёт.
Может криво объяснил, но как смог.

[vvs31i]

Японцы частично реализовали, засунув электрораспределительные щиты в подвалы... Мы видели, к чему это привело.

Ну так это только щиты,а вот если блок в подвал.а щиты сверху ,то пожалуй был бы другой коленкор

[viur]

Вот это фигово.....

Опять же не так все плохо. Во-первых, у РБМК просто большой объем воды в контуре. Во-вторых, теоретически вода может поступать из деаэраторов (там тоже большой запас воды), получится или нет на практике, не знаю. И в-третьих, непосредственно перед аварией на ЧАЭС, готовилась программа испытаний воздушного охлаждения реактора, т.е. твэлы вроде как могут вообще без воды.

Ну так это только щиты,а вот если блок в подвал.а щиты сверху rolleyes.gif ,то пожалуй был бы другой коленкор

Не надо весь блок и не надо в подвал. Достаточно разместить активную зону ниже всех трубопроводов и насосов, в самом низу контура. Так и предполагалось у МКЭР.