Валенки и Америка Опции

[В11]

В космосе жуть что есть, там и не описать ))

Что жуть - это точно!
Есть такие....волосатые, небритые - чистый кошмар!
Правда-правда!
Один рецепт только: под шляпку, под зонтик, под сакуру.- все вместе. Как на картинке.

________________
А вот и небритый волосатый. Не самый страшный, правда, Даже немного симпатичный:



Сообщение отредактировал В11 - 23.4.2011, 21:59

[house]

Есть опасение, что должную коммуникацию с текущей сменой установить будет трудно, а здесь время дорого т.с. с полуслова понимать должны друг друга. Блин, спецназ какой-то вырисовывается

Ну да, спецназ.. Мне кажется, в случае, когда "время дорого" не должно быть проблем с психокоммуникацией - диктаторский режим.

[В11]

Я вас еще могу повеселить. На мой вопрос, какая активность в первом контуре, был получен ответ - зеленая

Шедевр! Зеленая лампочка, значит, горит! (Я, наверно, немножко индеец, потому без сертификации понял :-) )

[инженер_Гарин]

А Вы за свой акцент точно ручаетесь?

А то, может, он понял вопрос как "Сколько у тебя танков, собака?"

Не, правильно понял и пальчиком показал на зеленую зону прибора

[AtomInfo.Ru]

Военные какой страны?

Российские.

Врать не буду, слышал краем уха, возможно ошибаюсь.

[Nut]

Очень интересно, ну очень!

Ну если очень коротко. И это только мои личные впечатления. Оператор там точно знает свой объем знаний. Что именно он должен знать. И вот это он знает очень хорошо. Скажем так, не хуже наших операторов БЩУ. Зато если ему задать вопрос вне его объема знаний, он не будет умничать, чего-то фантазировать или угадывать. Он так и скажет - не знаю, за пределами объема знаний. Так вот, а объем знаний у них достаточно хорошо определен. Нет лишнего и нет недостатка. По аварийным стратегиям - очень хорошо знают процедуры, структуру, стратегии, обоснования, взаимосвязи. Четко выполняют (без самодеятельности). Знания физики не настолько глубоки (про мюоны возможно не слышали). Для этого у них есть инженеры. В общем, инженеры выполняют инженерную работу, а операторы (без университета) - операторскую. Количество часов подготовки на ПМТ(именно по аварийным режимам) - больше, чем у нас.

Так что в чью сторону счет - наверное сказать точно нельзя, кому что больше нравится. Но работают по ликвидации аварии качественно, врать не буду.
Только мнение.

Сообщение отредактировал Nut - 23.4.2011, 22:06

[Nut]

Российские.

Тогда может быть, не знаю.

[aprudnev]

Ну уж не совсем, но в основном примерно так. Кстати, когда я с ними разговаривал, они конечно не имеют профессорских знаний, зато очень хорошо знают именно свою работу, как, что и почему надо делать. Процесс обучения я бы охарактеризовал как не широкий (по всем направлениям инженерным), зато достаточно глубокий именно по выполняемой работе.
Поэтому мы гордо называем "ВИУР", а они завистливо говорят "оператор" БЩУ.
А насчет сравнения качества работы я тоже мог бы рассказать. Но это не интересно.

Тут проскальзывает интересное сравнение. С медициной.

Как она устроена в США (да и в других странах вообще то).

Пирамида. Вверху - врач. Он умный, он может принимать любые решения, только он принимает окончательные решения и строит окончательные диагнозы. НО его надо учить лет 10 и врачей мало.

Внизу - RN и парамедики. RN - квалифицировання сертифицированная медсестра. Их много. Их готовят 3 - 4 года. Ее задача - выполнять назначения без ошибок.

Ну и парамедик - приехал по вызову, и привез в больницу.

НО. И RN и парамедик имеют еще две вещи
- во первых, имеют точные инструкции что и когда делать. Парамедик - когда просто взять в охапку, прицепить капельницу и везти, а когда - и искуственное дыхание сделать и кислород дать и дефибриллятор, и какие то лекарства вколоть. RN - знает что и зачем больному дается, и может определить ошибку в назначении типа _доктор перепутал_ и позвонить и сказать _а помнит ли доктор что у больного А высокое давление а лекарство B противопоказанно в этой ситуации_.
- во вторых, RN реально собирает информацию, и учавствует в принятии решений по больному. Именно RN видит больного 12 часов и может написать свои наблюдения.
- в третьих, там где это критично - реанимация к примеру - RN специально сертифицируют и они могут принимать экстренные решения _что делать пока до доктора дозваниваются а больной посинел_.

В атомной сфере, похоже, нужно что то аналогичное. И сменный персонал тут аналог RN - тех что в реанимации работают - действия по инструкциям но при этом знания достаточно глубокие для того чтобы в случае чего, пока там думающие головы подтянутся, ситуацию стабилизировать.

[Nut]

В атомной сфере, похоже, нужно что то аналогичное. И сменный персонал тут аналог RN - тех что в реанимации работают - действия по инструкциям но при этом знания достаточно глубокие для того чтобы в случае чего, пока там думающие головы подтянутся, ситуацию стабилизировать.

У нас, не хочу говорить за всех, но по моим безумным наблюдениям - у всех есть слабое звено. Это не оперативный персонал. Это инженеры. Просьба не обижаться, это только мое мнение. Я и сам оттуда (типа инженер). Мы не достаточно хорошо работаем именно как инженеры. И не всегда обеспечиваем оперативный персонал инженерной поддержкой, чтобы он мог работать как оператор (парамедик). Вот и говорим ему - а ты учись и будешь все знать. Те. - ты учись и будешь выполнять часть моей работы. А зарплату оставим как есть. Умно. А теперь дальше. Мы так перекосились потому, что манагеры позволили такой перекос. По своей некомпетентности. И будем так дальше работать с такими манагерами (это собирательный образ - на всех уровнях). Мы не понимаем, как должна быть организована работа в атомной энергетике. И не хватает денег, чтобы правильно организовать. Но кое-что можно сделать и без значительных фин.затрат. Тут уже не хватает мозгов. Некомпетентность манагеров - вот суть.

Главврача Маргулиса не имел ввиду. Он дока. (иначе укол и фиксация).

[dddv]

Я же рассказывал, как на этом подмосковном заводе всех, кто мог что-то соображать, взяли - и уволили... Это они не сами придумали, это им западный хозяин посоветовал, мол, у нас, на Западе, именно так и делается, "головастик" по этой теме на весь мир один, мы его у себя держим, в случае чего - к нему через нас обратитесь... И поди, вытесни этого головастика из его насиженного места, да и не по русски это - кого-то подсиживать, чтобы его рабочее место занять...
И поэтому - для "головастиков" мест в других больницах нет (ну, или - практически нет). Так что: где родился - там и пригодился...

На самом деле набор "гастарбайтеров" просто облегчает воровство, лишних вопросов не задают, опять-же им можно задать вопрос "ты что, самый умный?" не застесняясь самому.

Лично я считаю, что оператор должен знать что делать, быть специалистом, просто чтоб он не помер с инструкцией в одной руке и с переломом пальца на кнопке на другой руке от ядерного взрыва за спиной.

Тогда оператор скажет "пошли за грибами нетрадиционные", плавно стравит давление до атмосферного и запустит подачу какого-либо охлаждения. Да он нарушит "инструкции", да кто-то может "хватануть" радиации, но спасено будет больше и людей и средств, ликвидация аварий намного дороже их предотваращения.

[dddv]

У нас, не хочу говорить за всех, но по моим безумным наблюдениям - у всех есть слабое звено. Это не оперативный персонал. Это инженеры. Просьба не обижаться, это только мое мнение. Я и сам оттуда (типа инженер). Мы не достаточно хорошо работаем именно как инженеры. И не всегда обеспечиваем оперативный персонал инженерной поддержкой, чтобы он мог работать как оператор (парамедик). Вот и говорим ему - а ты учись и будешь все знать. Те. - ты учись и будешь выполнять часть моей работы. А зарплату оставим как есть. Умно. А теперь дальше. Мы так перекосились потому, что манагеры позволили такой перекос. По своей некомпетентности. И будем так дальше работать с такими манагерами (это собирательный образ - на всех уровнях). Мы не понимаем, как должна быть организована работа в атомной энергетике. И не хватает денег, чтобы правильно организовать. Но кое-что можно сделать и без значительных фин.затрат. Тут уже не хватает мозгов. Некомпетентность манагеров - вот суть.

Главврача Маргулиса не имел ввиду. Он дока. (иначе укол и фиксация).

Да у меня на работе та-же фигня, нет вменяемого персонала (иногда просто нет персонала, экономия до очередной растраты), воровство менагерами поощряется, контроль запрещают, бумажную отчётность увеличивают.

В том числе и "Маргулис" скорее всего "воду мутит".

Сообщение отредактировал dddv - 24.4.2011, 9:45

[Nut]

Тогда оператор скажет "пошли за грибами нетрадиционные", плавно стравит давление до атмосферного и запустит подачу какого-либо охлаждения. Да он нарушит "инструкции", да кто-то может "хватануть" радиации, но спасено будет больше и людей и средств, ликвидация аварий намного дороже их предотваращения.

А потом окажется, что он ошибся (он же человек) и стравил давление на головы ни в чем не повинных людей, хотя этого делать было не надо. А надо было сделать что-то другое. А он смело послал всех, нарушил инструкции, хотел спасти человечество. А в итоге смело устроил радиационную аварию на ровном месте. Такой сценарий не рассматривали? Потому что еще не было? Ну давайте дождемся и тогда кинемся в обратную сторону. Скажете надо "чтоб все знал и понимал". Попробуйте обучить, чтобы в состоянии стресса так действовал. Он же не робот, а человек.
Мы почему-то всегда думаем о том, что было, и меры такие-же предлагаем, а не анализируем минусы. Типа , ну не было же, чего думать? Когда случится, тогда в обратную сторону подумаем.

Пациенты психуют.

[dddv]

А потом окажется, что он ошибся (он же человек) и стравил давление на головы ни в чем не повинных людей, хотя этого делать было не надо. А надо было сделать что-то другое. А он смело послал всех, нарушил инструкции, хотел спасти человечество. А в итоге смело устроил радиационную аварию на ровном месте. Такой сценарий не рассматривали? Потому что еще не было? Ну давайте дождемся и тогда кинемся в обратную сторону. Скажете надо "чтоб все знал и понимал". Попробуйте обучить, чтобы в состоянии стресса так действовал. Он же не робот, а человек.
Мы почему-то всегда думаем о том, что было, и меры такие-же предлагаем, а не анализируем минусы. Типа , ну не было же, чего думать? Когда случится, тогда в обратную сторону подумаем.

Пациенты психуют.

он же не барышня в маникюре чтоб психовать и руль бросать с криками "мамочка"? Гордость надо воспитывать за себя, чтоб знал, что он надежда и опора, а не чмо гастарбайтерское (тогда бросит всё начальству и смотает, и будет прав.).

[Nut]

а не чмо гастарбайтерское (тогда бросит всё начальству и смотает, и будет прав.).

А что у вас на АЭС гастарбайтеры работают?

[ВОВИЩЕ]

В начале 90-х смотрю телевизор, а там кинопутешественник сокрушается,
что дескать поденщики в этой стране вынуждены работать за 1,5 доллара в день.
Я взял калькулятор и разделил 35 долларов (столько тогда получал ВИУР) на 22 смены.
А вы говорите народ хочет иметь абсолютно безопасную атомную энергетику???

[В11]

Вылезайте из-под кровати. Щас расскажу, только не психуйте.
Да, о/п не знает наизусть. И вообще может не знать всех стратегий РУТА. По критериям начала тяжелой аварии, у о/п БЩУ есть только 2 начальные инструкции (по некоторым подходам - по-другому), по ним он и начинает работать. Там нет никаких стратегий, только некоторые подготовительные действия. Далее в ЦТП прибывает персонал поддержки. Разворачивает всю документацию РУТА, устанавливает связь с НСБ и вперед. Время начала работы ЦТП около 1 часа с начала аварии (не тяжелой фазы).

Получается индеец-оператор работает как автомат. Неизбежно вопрос тогда возникает: Компутер эти функции не может исполнять?
Или индеец-оператор дешевле обходится?
Какую, к примеру если, индеец оператор выполняет функцию, которую компутеру поручить низзя?
Парамедика, понятно - компьютер не заменит, а вот такого оператора?

Ну вижу разве что разве что ему сигнал тревоги подать при непредусмотренной никакими инструкциями ситуации - эту функцию компьютером не заменишь.


PS
Добрый день!
Христос воскресе!

Сообщение отредактировал В11 - 24.4.2011, 10:43

[инженер_Гарин]

Получается индеец-оператор работает как автомат. Неизбежно вопрос тогда возникает: Компутер эти функции не может исполнять?
Или индеец-оператор дешевле обходится?
Какую, к примеру если, индеец оператор выполняет функцию, которую компутеру поручить низзя?
Парамедика, понятно - компьютер не заменит, а вот такого оператора?

Ну вижу разве что разве что ему сигнал тревоги подать при непредусмотренной никакими инструкциями ситуации - эту функцию компьютером не заменишь.
PS
Добрый день!
Христос воскресе!

Очень сложная, технически, задача переложить все на компьютер. В 90-х институт проблем управления взялся за решение, алгоритмы сам изучал. Предполагалась полная автоматизация, включая перегрузки. Ребята посмотрели и компетентно заявили - мы лучше буранами и союзами заниматься будем, там на два порядка проще, на том и порешили

[house]

А потом окажется, что он ошибся (он же человек) и стравил давление на головы ни в чем не повинных людей, хотя этого делать было не надо. А надо было сделать что-то другое. А он смело послал всех, нарушил инструкции, хотел спасти человечество. А в итоге смело устроил радиационную аварию на ровном месте. Такой сценарий не рассматривали? Потому что еще не было? Ну давайте дождемся и тогда кинемся в обратную сторону...

Абсолютно реальная ситуация. Все хорошо прошло - может и по головке погладят, а в следующий раз этот же персоналий осмелеет и.. все закончится плохо - с кого спрос?

Он же не робот, а человек.

И между прочим, человек, а не робот на любом уровне эксплуатации. И на любом уровне, как бы не тестировали персонал на подготовку к способности принятия решений или выполнения действий по инструкциям, влияние стрессовой ситуации - да запросто.
Вот на дорогах - одни, попадая в ситуацию пред-ДТП, на автомате из нее выходят, и только потом осознают от чего ушли, до дрожи в коленках. Других - в полный ступор, ну чтож тут поделать, люди разные. Так вот даже если первых для управления аварией отобрать, не факт, что и их как нибудь стресс в ступор не вгонит. Поэтому и надо стремиться к тому, чтоб в течение первых часов, а лучше суток, станция сама могла справиться, а потом уж и люди в себя придут.

Очень сложная, технически, задача переложить все на компьютер.

Очень сложная, не представляю как переложить техобслуживание, например. А уж контроль персоналом за действием СБ во время аварий - так обязательно, и вмешиваться, если что-то дало сбой. И мобильные насосные и дизельные установки за персоналом.

Сообщение отредактировал house - 24.4.2011, 11:30

[Nut]

Очень сложная, технически, задача переложить все на компьютер. В 90-х институт проблем управления взялся за решение, алгоритмы сам изучал. Предполагалась полная автоматизация, включая перегрузки. Ребята посмотрели и компетентно заявили - мы лучше буранами и союзами заниматься будем, там на два порядка проще, на том и порешили

Т.е. дорогая. Индеец значительно, значительно дешевле. А наши индейцы, тем более.

[В11]

А уж контроль персоналом за действием СБ во время аварий - так обязательно, и вмешиваться, если что-то дало сбой.

"СБ", полагаю, -"система безопасности", а не "служба безопасности" ? :-)

Спасибо!
PS
Значит сегодня индейца заменить компутером нельзя.
"Завтра" наверно можно будет.
А с другой стороны, когда везде и всюду индейцев заменить компутерами можно будет, индейцы еще дешевле станут