Валенки и Америка Опции

[ВОВИЩЕ]

И на всех успешно.

Я в прошлую среду принимал выходную тренировку у ВИУБа.
В целом он справился со всеми вводными
и когда я принял решение тренировку защитать,
забрал у него СОАИ. Подошел, закрыл и унёс...

[Nut]

Зря Вы так много ставите на одну карту - поверьте старому преферансисту и человеку, знакомому с теорвером

Ну а теперь по сути, по поводу "работали, как бог на душу положит". Возможно Вы не знаете, но персонал на исследовательских аппаратах это, как правило, 5 и 13 кафедра МИФИ или аналог. Им не "бог на душу положил" - у них ЗНАНИЯ есть. То же самое применимо и к старому персоналу АЭС. И когда такой спец видит инструкцию, которая (в своем черновом варианте "для доработки") предполагает, например, (ничего личного, только пример ) использование штатного вентилятора для охлаждения активной зоны... Вы что, думаете Вам замечания выдадут? Да, пардон, такую инструкцию отнесут в нужник и повесят на гвоздик (коль бумага позволит ).

Вот тут много бухтят про т.н. "менагеров". Не-е... Дело не в них. Дело в "будущих", в тех, кто ушли дальше. Но ушли они "дальше" с нулевым багажом знаний. В этом проблема.

А вот ответте на простой вопрос - Вы видели эти документы? Думаю нет. О чем вообще спорим? Вы работали "на авось", я знаю, т.к. тоже работал по тем документам. А инструкцию не относят в нужник. И не отнесут. Т.к. все нужники уже забиты мнениями "бывших", "с кафедры" (я конечно имею ввиду ваши старые инструкции - их тоже разрабатывали "с кафедры").
У меня предложение - ну посмотрите то, о чем мы говорим. Тогда и поговорим.
А Вы говорите - "кафедра"!

[Nut]

В целом он справился со всеми вводными

Таки справился? А почему? Ведь плохой документ?

[Nut]

А в личку можно?

Если Вам интересно, в личку могу рассказать.
Здесь - не хочу со всеми воевать

[Elk]

Если Вам интересно, в личку могу рассказать.
Здесь - не хочу со всеми воевать

Мне на самом деле интересно, а не ради скандала. Не срочно, разумеется, но если время есть...

[MrNice]

А вот ответте на простой вопрос - Вы видели эти документы? Думаю нет. О чем вообще спорим? Вы работали "на авось", я знаю, т.к. тоже работал по тем документам. А инструкцию не относят в нужник. И не отнесут. Т.к. все нужники уже забиты мнениями "бывших", "с кафедры" (я конечно имею ввиду ваши старые инструкции - их тоже разрабатывали "с кафедры").
У меня предложение - ну посмотрите то, о чем мы говорим. Тогда и поговорим.
А Вы говорите - "кафедра"!

Во-первых, мы никогда не работали на "авось", поскольку это подразумевает незнание, что явно не соответствует действительности.

Во-вторых. Пример Фукусимы показал, что следование СОАИ (а они такм точно были) не панацея, когда люди плохо представляют их последействие: симптом, он может указывать на что-то, но сиё еще не есть диагноз. Лечить нужно не симптомы, лечить нужно болезнь

Ну и, наконец, не забывайте (даже прочитав, возможно, это впревые в жизни. Поверьте, это сказал весьма и весьма неглупый "выпускники кафедры" ): ""Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов"



Сообщение отредактировал MrNice - 25.4.2011, 19:00

[ВОВИЩЕ]

Таки справился? А почему? Ведь плохой документ?

Конечно справился и остальные справятся
с теми 30 тренировками которые тренируют месяцами,
НО РЕАЛЬНАЯ АВАРИЯ БУДЕТ ДРУГАЯ

[cluster]

Сначала - дисклаймер Модератору: это не дискуссия - это вопрос "оранизатору" ЛПА. Посему попросил бы не удалять .

Так вот, меня, как бывшего начальника службы на исследовательском реакторе, заинтересовало вот эта заява:
Вопрос: где то у ВАС промелькунула такая мысль: "я напишу инструкцию, потом соберу замечания, потом еще, и потом ещё, тут-то у нас все и сладится". Вы шо, действительно полагаете, что относится к этому ... люди будут серьезно?

Вы себе не представляете до какой степени серьёзности современные щитовые относятся к инструкциям. И в условия реализации типовых регламентов, инструкций и программ происходит серьёзная ломка местных, устоявшихся, привычных, зачитанных до дыр и заученных наизусть( и правильно заученных) технологических документов. В этой ситуации зачастую трудно откорректировать изменение во всех сопутствующих документах. Так вот оперативный персонал жестко ставит вопросы соответствия всего всему, замечания по документации поставленны на уровень дефектов оборудования. Только вот силёнок инженерных маловато на реализацию, да и распыляются они частенько на множества хозяйственно-финансово-организационных задач.

[Nut]

Во-первых, мы никогда не работали на "авось", поскольку это подразумевает незнание, что явно не соответствует действительности.

Во-вторых. Пример Фукусимы показал, что следование СОАИ (а они такм точно были) не панацея, когда люди плохо представляют их последействие: симптом, он может указывать на что-то, но сиё еще не есть диагноз. Лечить нужно не симптомы, лечить нужно болезнь

Ну и, наконец, не забывайте (даже прочитав, возможно, это впревые в жизни. Поверьте, это сказал весьма и весьма неглупый "выпускники кафедры" ): ""Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов"

Те инструкции, которые были - это называется - "работать на авось". И это соответствует действительности.

Во-вторых. То,что Вы только что написали, только подтвердило, что это для Вас - темный лес. Просто слово интересное слышали. Если это не так, пожалуйста возразите, где Вы изучали эти инструкции, а главное идеологию их использования (тут я уж точно вижу у Вас полный ноль, несмотря на "кафедру")? На какой АЭС Вы лично работали по этим инструкциям (СОАИ)? Если и здесь ответ -"нигде", то я не вижу смысла Вам чего -то доказывать. Вам еще учиться и учиться (несмотря на "кафедру").

Ну и наконец - Вы действительно "видели дальше других?". Ну не буду спорить, раз Вы так о себе думаете. Но с возрастом, кстати "зрение может и подсесть". Да и не только зрение. Это только фраза (крылатая), ничего личного.

Сообщение отредактировал Nut - 25.4.2011, 19:17

[cluster]

Во-первых, мы никогда не работали на "авось", поскольку это подразумевает незнание, что явно не соответствует действительности.

Во-вторых. Пример Фукусимы показал, что следование СОАИ (а они такм точно были) не панацея, когда люди плохо представляют их последействие: симптом, он может указывать на что-то, но сиё еще не есть диагноз. Лечить нужно не симптомы, лечить нужно болезнь

Ну и, наконец, не забывайте (даже прочитав, возможно, это впревые в жизни. Поверьте, это сказал весьма и весьма неглупый "выпускники кафедры" ): ""Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов"

Очень я сильно сомневаюсь, что они в той послецунамно-землетрясемной ситуации работали по каким-то процедурам (СОАИ или др.). Им должны были помочь (Nut выше описал концепцию инженерной поддержки), но вот тут то и проявился дефицит - даже название придумал: "фукусимский синдром" или "фукусимский коллапс". Что-то настроение у меня сегодня больно лирическое...

[Nut]

Очень я сильно сомневаюсь, что они в той послецунамно-землетрясемной ситуации работали по каким-то процедурам (СОАИ или др.). Им должны были помочь (Nut выше описал концепцию инженерной поддержки), но вот тут то и проявился дефицит - даже название придумал: "фукусимский синдром" или "фукусимский коллапс". Что-то настроение у меня сегодня больно лирическое...

Если речь идет о СОАИ, то там есть отдельная процедура "Полное обесточение блока". Предполагается обесточ. от внешних источников и отказ всех ДГ. По любой причине. Там и определены действия персонала (что можно сделать вручную и на аккумуляторах). БЩУ обязаны работать по этой процедуре. Инж. поддержка (другой документ) после начала повреждения топлива (через 3-4 часа).

[AtomInfo.Ru]

Если речь идет о СОАИ, то там есть отдельная процедура "Полное обесточение блока". Предполагается обесточ. от внешних источников и отказ всех ДГ. По любой причине. Там и определены действия персонала (что можно сделать вручную и на аккумуляторах). БЩУ обязаны работать по этой процедуре. Инж. поддержка (другой документ) после начала повреждения топлива (через 3-4 часа).

Повторю вопрос. Было бы весьма интересно посмотреть, что было написано у японцев в этой самой процедуре.

[Elk]

Что-то по результатам вашей дискуссии, у меня начинает складываться мнение, что правы обе стороны.
1. Нельзя придумать инструкции на ВСЕ случаи жизни. Это означает, что в ситуации, когда эти случаи вышли за пределы всего, нужен не просто специалист с дипломом, а а) надрессированный решать экстремальные задачи и не теряться в экстремальных ситуациях, б) знающий не только инженерную, но еще и физическую часть вопроса, в) как ни странно, а очень хорошо знающий инструкцию или хотя бы понимающий ее принципы.
Да, выходит супермен. А что делать?
2. Любой подход в ту или иную сторону - авось или строго по инструкциям - ошибочен, поскольку первый исключает правильность действий в ИЗВЕСТНЫХ ситуациях, второй - в неизвестных.

3. Но к Фукусиме это не имеет ни малейшего отношения, как ни странно, поскольку она вообще из другой оперы. Стихийное бедствие, парализация возможностей и сил страны, распыление средств, частная компания, капиталистические воззрения, наконец, традиционная дисциплина.
Одним словом - ВСЕ НЕ ТО И ВСЕ НЕ ТАК. Другая система, другие подходы.

И мне представляется, что это таки очень плохо. Если Nut начнет говорить с японскими главврачами на тему дисциплины, он не найдет общего языка. Даже ругательного.
Вы-то тут друг друга понимаете, просто соглашаться не хотите.
А там и понимания не будет.
Это к вопросу о силах международного реагирования.

[Nut]

Повторю вопрос. Было бы весьма интересно посмотреть, что было написано у японцев в этой самой процедуре.

Она пишется для конкретного блока. У меня нет BWR.

[инженер_Гарин]

Помню-помню в оригинальном проекте БЩУ В-320 на панели НУ-55 (это которая перед носом и руками именно ВИУРа) ключик с волшебными буквами - ФГУ (функционально-групповое управление). И на других панелях их тоже много было этих ключиков, но выжил в ходе эволюции только один - ФГУ продувки ПГ!

Собирались идти еще дальше, чем ФГУ...

[инженер_Гарин]

Теперь на четырёх станциях одного проекта их ликвидируют по четырём разным СОАИ

Подскажите, стоявшему у истоков, принцип "выполняет, кто свободен" реализован в современной версии СОАИ

[Nut]

Что-то по результатам вашей дискуссии, у меня начинает складываться мнение, что правы обе стороны.
1. Нельзя придумать инструкции на ВСЕ случаи жизни. Это означает, что в ситуации, когда эти случаи вышли за пределы всего, нужен не просто специалист с дипломом, а а) надрессированный решать экстремальные задачи и не теряться в экстремальных ситуациях, б) знающий не только инженерную, но еще и физическую часть вопроса, в) как ни странно, а очень хорошо знающий инструкцию или хотя бы понимающий ее принципы.
Да, выходит супермен. А что делать?
2. Любой подход в ту или иную сторону - авось или строго по инструкциям - ошибочен, поскольку первый исключает правильность действий в ИЗВЕСТНЫХ ситуациях, второй - в неизвестных.

3. Но к Фукусиме это не имеет ни малейшего отношения, как ни странно, поскольку она вообще из другой оперы. Стихийное бедствие, парализация возможностей и сил страны, распыление средств, частная компания, капиталистические воззрения, наконец, традиционная дисциплина.
Одним словом - ВСЕ НЕ ТО И ВСЕ НЕ ТАК. Другая система, другие подходы.

И мне представляется, что это таки очень плохо. Если Nut начнет говорить с японскими главврачами на тему дисциплины, он не найдет общего языка. Даже ругательного.
Вы-то тут друг друга понимаете, просто соглашаться не хотите.
А там и понимания не будет.
Это к вопросу о силах международного реагирования.

Не совсем так. Подход к ликвидации аварий, работа по инструкциям, даже не должна обсуждаться. Это мировой подход. Другого просто нет. МАГАТЭ, ведущие страны, все используют (отдают предпочтение) симптомно-ориентированныи инструкциям. Чего обсуждать? Или мы будем по-старинке? Особенность этих инструкций, то что не надо там придумывать различные сценарии, там принципиально другой подход. Супермен? Нет. Все просто. И понимание инструкций в том числе.
2. просто неверно. Нельзя на авось. Говорил уже - другая философия.
3. Имеет к фукусу. У них, как и у всех нормальных АЭС были инструкции. Повторю - можно хоть все стены исписать инструкциями, потом поработать на авось, но ЕСЛИ НЕТ электропитания - этот проект обречен на расплавление. Даже если встать на уши.
А с японским главврачем я элементарно бы нашел язык. Они ошиблись и они знают где именно (в чем) ошиблись. И я это знаю. Поэтому всем все понятно.
А тут, конечно понимаем, просто чел как-то сильно щеки надувает, а пытается спорить о том, чего в принципе не знает. Ну как если бы я о полимерах.

[Nut]

Подскажите, стоявшему у истоков, принцип "выполняет, кто свободен" реализован в современной версии СОАИ

Выполняют 2 оператора: ВИУР и ВИУТ. Насчет НСБ, тут по-разному на разных АЭС.

[Nut]

Конечно справился и остальные справятся
с теми 30 тренировками которые тренируют месяцами,
НО РЕАЛЬНАЯ АВАРИЯ БУДЕТ ДРУГАЯ

А какая - другая? В чем другая?

вводите дополнительные отказы. Кто мешает? Инструкция должна работать. Если выяснится, что где-то не работает - это хорошо. Будут корректировать инструкции.

Сообщение отредактировал Nut - 25.4.2011, 20:09

[AtomInfo.Ru]

Она пишется для конкретного блока.

Я это и спрашивал.

У меня нет BWR.

Понял.

Человече!

Я никого не хочу подловить. Меня интересует, как сработала система. That's all.

Если у них предполагалось (разумеется, отверифицированно и отвалидированно), что время исполнения - 7 часов 47 минут, вопросов нет. Есть конкретные граждане, допустившие ересь. Система не при чём.

Если президент TEPCO на протяжении 7 часов 47 минут не решался расстаться с праведно нажитым водородом, то тоже вопросов нет. См. предыдущий пункт.

Если они пошли и не смогли, то вопросы есть. Интересует меня только один из них - мог ли кто-то встать и сказать заранее (замечу - сказать, а не бежать спасать Отчизну): "Предвижу проблемы, если мы будем чётко следовать аварийной инструкции". Дополню: мне всё равно, кто это скажет. Пусть это будет инженер из группы поддержки.

Замечу, что далеко не все из рождённых в СССР считают ваш симптомоориентированный подход полной ерундой. Но есть мнение, что нужно иметь и СОАИ, и грамотный персонал - ну, не с пятой кафедры, но хотя бы с дипломами Обнинска или МЭИ, если говорить о России.