Валенки и Америка Опции

[Nut]

Если у них предполагалось (разумеется, отверифицированно и отвалидированно), что время исполнения - 7 часов 47 минут, вопросов нет. Есть конкретные граждане, допустившие ересь. Система не при чём.

Если президент TEPCO на протяжении 7 часов 47 минут не решался расстаться с праведно нажитым водородом, то тоже вопросов нет. См. предыдущий пункт.

Если они пошли и не смогли, то вопросы есть. Интересует меня только один из них - мог ли кто-то встать и сказать заранее (замечу - сказать, а не бежать спасать Отчизну): "Предвижу проблемы, если мы будем чётко следовать аварийной инструкции". Дополню: мне всё равно, кто это скажет. Пусть это будет инженер из группы поддержки.

Замечу, что далеко не все из рождённых в СССР считают ваш симптомоориентированный подход полной ерундой. Но есть мнение, что нужно иметь и СОАИ, и грамотный персонал - ну, не с пятой кафедры, но хотя бы с дипломами Обнинска или МЭИ, если говорить о России.

Времена, которые Вы привели я не могу связать с инструкциями. При работе по любой инструкции можно открывать клапан 7 часов. При чем здесь - какая инструкция?

То же самое по "встал и сказал". Я уже здесь писал - проблемы в фукусе возникли НЕ ИЗ-ЗА следования инструкциям.
Симптомно-ориентированный подход - НЕ МОЙ. Он МАГАТЭшный. Главное, чему мы учим персонал - СОАИ не предполагают отупление персонала. Народ, который здесь спорит, просто не знает, что персонал на экзаменах спрашивают ПОНИМАНИЕ инструкций. Да, еще не все хорошо понимают, нужен опыт. Но главное, - стратегии в СОАИ очень близкие к событийным инстр., просто изложение более удобное для персонала. Повторяю - понимание-обязательное условие. Поэтому я никогда не говорил, что не нужен грамотный персонал. С какой кафедры - 5 или 15 неважно. Есть объем знаний обязательный. Он же не академик, он все-таки оператор. А умничать во время ликвидации аварии - недопустимо и преступно.

[Nut]

Повторяю еще раз. Умничать надо сейчас. Видишь ошибку в аварийной инструкции - выясняй (может это и не ошибка), надо будем корректировать. Но не держи фигу в кармане. Может и правда ты видишь ошибку. И никому не говоришь (только на форуме посмеиваешься). Это - преступление и тогда ты не профессионал, ты самый настоящий преступник.

[fpm]

Сложившаяся система будет защищать свое существование (мировая,государственная,отраслевая и тму подбн) Система - своего рода механизм,пошатание которого ведет к дисбалансу бюрократической машины будь то мировая,государственная,отраслевая и тму подбн.Житие Да,инструкции писаны кровью,но как правило,"верхи" никогда не полезут туда,чего они не знают,так как они ограничены своими рамками жития Со своей колокольни.Так что,мое мнение,в каких то случаях надо давать свободу действий по ситуации.Еще хорошо бы было притащить "верхи" непосредственно в эпицентр,своими глазами,на месте (будут сопротивляться некоторые)

[сергей]

Уважаемые участники Сергей и Nut!

Скажите, пожалуйста, как мне модерировать ваш разговор?

Если вы оба готовы вести его здесь в жёстких выражениях, могу обеспечить, чтобы "третий не встревал".

Если не готовы, могу чистить посты от переходов на личности. Могу просто попросить вас воздержаться от прямого общения друг с другом.

При этом, сама по себе тема мне, и не только мне, очень интересна. И точки зрения хотелось бы выслушать со всех сторон.

Что делать будем? Как скажете, так и сделаю.

При нежелании общаться по сути - смысла вести какую то дискуссию нет.Равно ,как и нет смысла рушить сложившийся стереотип у "товарища".Я ,благодаря коллегам ,знающим мои увлечения "держу в руках" полный пакет документов,включая рабочие(промежуточные) и с интересом изучаю их ,и не только их.Один из документов озаглавлен ПРОЕКТ УГЛУБЛЕННОГО АНАЛИЗА БЕЗОПАСНОСТИ
ЭНЕРГОБЛОКА

АНАЛИТИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ АВАРИЙНЫХ ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ ИНСТРУКЦИЙ (СОАИ)

ФИНАЛЬНЫЙ ОТЧЕТ
ОТЧЕТ ПО ОБЩИМ ВОПРОСАМ

22303DL11R-EOI.Если это ничего "товарищу" не говорит ,значит это его не касается.Извините за внесение (без всякого злого умысла) некоторой нервозности.

[Elk]

Сложившаяся система будет защищать свое существование (мировая,государственная,отраслевая и тму подбн) Система - своего рода механизм,пошатание которого ведет к дисбалансу бюрократической машины будь то мировая,государственная,отраслевая и тму подбн.Житие Да,инструкции писаны кровью,но как правило,"верхи" никогда не полезут туда,чего они не знают,так как они ограничены своими рамками жития Со своей колокольни.Так что,мое мнение,в каких то случаях надо давать свободу действий по ситуации.Еще хорошо бы было притащить "верхи" непосредственно в эпицентр,своими глазами,на месте (будут сопротивляться некоторые)

От уж нет!!!
Свобода действий по ситуации может к таким последствиям привести, что мало не покажется всему миру.
Тащить верхи в эпицентр нет никакого смысла. Это тоже в первую очередь ЛЮДИ и об их безопасности любой оператор должен беспокоиться в первую очередь.
Так что это просто чушь собачья.

[Nut]

Nut,

давайте по-простому, а? Как тупому модератору, на пальцах.

Исходно:
Понимаю, что это журнализм, и там всё написано более умными словами. Но опять же, на пальцах. Давление 8,5 атм. Что от них требовалось делать дальше?

Давайте. С определенной долей условности (говорил, что BWR знаю примерно как Вы).
При более 4 (около), если это не обусловлено пароцирк. реакцией они были еще в СОАИ. Там им должно быть указание снижать давление чем возможно. Т.к. конкретно у них не было эл.питания - выход один сбрасывать вручную (не знаю, может у них есть еще пути) - в венттрубу. Через фильтра или по байпасу (зависит от их оборудования). По СОАИ это все. Т.к. у них реально давление было обусловлено пароцирк., то они по этому критерию (обычно Т вых ТВС более...) должны были задействовать РУТА. Перейти в РУТА. К этому моменту руководство аварией переходит к центру техн. поддержки (инженеры ТЕПКО или АЭС, не знаю как там у них). Вот они (ЦТП) и должны оценить все угрозы. Обычно там (в РУТА) есть такое дерево серьезных угроз. Определив главную угрозу (топливо, КР, ГО и т.д.) они выбирают возможные стратегии и полож. и отриц. стороны каждой из них. В т.ч. угроза загрязнения, метео условия и значение давления. Например, при неблагоприятных условиях и Р го около 5 (например) у них есть расчет вероятности повреждения ГО и они могут порекомендовать пока не сбрасывать Р, а заниматься эвакуацией. А, к примеру при 7кг(например) - железно начать сброс. Если у них только одна возможность - сброс в трубу - значит дают команду на БЩУ это выполнять. Но я думаю у них несколько путей. Не зря же они сбрасывали не в трубу, а в ЦЗ. Может были и еще стратегии, не знаю. Ну вот, примерно такая схема. Ничего супер умного.

[fpm]

От уж нет!!!
Свобода действий по ситуации может к таким последствиям привести, что мало не покажется всему миру.
Тащить верхи в эпицентр нет никакого смысла. Это тоже в первую очередь ЛЮДИ и об их безопасности любой оператор должен беспокоиться в первую очередь.
Так что это просто чушь собачья.

Почему чушь? Вот вы явно защищаете сложившуюся систему."Свобода действий по ситуации" в данном случае подразумевается конкретный случай с давлением,клапаном.Инструкции,хорошо,получили то,что имеем.извиняюсь,сужу только по тому,что знаю,как представляю.Строго не судите

[Nut]

Просто для сведения
АНАЛИТИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ АВАРИЙНЫХ ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ ИНСТРУКЦИЙ (СОАИ)

ФИНАЛЬНЫЙ ОТЧЕТ
ОТЧЕТ ПО ОБЩИМ ВОПРОСАМ

В этом документе нет того, о чем говорили. А есть в другом документе. Вот можно и поизучать. И многое станет понятным.

[fpm]

Хорошо,если на то пошло,верхи на столько умные,лучше бы вместо инструкций проектировали аэс с нулевым % аварийной ситуации.А то ненароком в инструкциях запутаются

[сергей]

Просто для сведения
АНАЛИТИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ АВАРИЙНЫХ ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ ИНСТРУКЦИЙ (СОАИ)

ФИНАЛЬНЫЙ ОТЧЕТ
ОТЧЕТ ПО ОБЩИМ ВОПРОСАМ

В этом документе нет того, о чем говорили. А есть в другом документе. Вот можно и поизучать. И многое станет понятным.

Я ведь для примера назвал только один документ?Но ,упомянул о полном пакете?"Старые НСБ" слово держат." Вывалить" все для обсуждения?Извините ,но с Вами ,не вижу смысла.Есть возможность получать интересные (для меня )данные и общаться с другими специалистами.

[AtomInfo.Ru]

К этому моменту руководство аварией переходит к центру техн. поддержки (инженеры ТЕПКО или АЭС, не знаю как там у них). Вот они (ЦТП) и должны оценить все угрозы...

А, к примеру при 7кг(например) - железно начать сброс.

Вот с этого момента поподробнее, если можно.

1) ЦТП понимает, сколько времени уйдёт на то, чтобы начать сброс?
2) На БЩУ понимают, что и в какой последовательности им будут говорить? В данном примере - они знают заранее, что при 7 им скажут "железно начать сброс"?

[Elk]

Почему чушь? Вот вы явно защищаете сложившуюся систему."Свобода действий по ситуации" в данном случае подразумевается конкретный случай с давлением,клапаном.Инструкции,хорошо,получили то,что имеем.извиняюсь,сужу только по тому,что знаю,как представляю.Строго не судите

Ок.
Представьте себя на месте оператора станции. Давление растет. На ВСЕХ блоках. Шести. Внешнего электропитания нет. Охлаждения нет. Начальства нет. Данных метеопрогноза нет. В двухстах км - огромный Токио.
Ваши действия?

Сообщение отредактировал Elk - 25.4.2011, 21:10

[AtomInfo.Ru]

Хорошо,если на то пошло,верхи на столько умные,лучше бы вместо инструкций проектировали аэс с нулевым % аварийной ситуации.А то ненароком в инструкциях запутаются

Абсолютно безопасная АЭС будет стоить абсолютно бесконечные деньги. Найдите такого спонсора, сделаем

[В11]

Ок.
Представьте себя на месте оператора станции.

Здесь стоп, пожалуйста! Требуется уточнить терминологию.
Ранее шла речь, как я понимаю, о БЩУ БЛОКА, РЕАКТОРА и соответствующих операторах.
А "оператор станции" - это уже другая должность, я так понимаю
Я прав?
А то запутаемся в должностях. Тем более с метеосводками

PS Заодно, плиз. расшифруйте для неграмотного, кто такой ФГУ здесь. А то они разные бывают :-)

Сообщение отредактировал В11 - 25.4.2011, 21:22

[сергей]

И маленькая реплика,если позволите.Ну,нет у меня надежды на "прилетающих волшебников",решающих все вопросы.Даже ,исходя из достаточного опыта общения с профильными врачами при текущей эксплуатации.Ну,представьте себе.Через час после события появляются "носители знаний"(в идеале).Сколько времени необходимо ,чтобы собрать информацию и составить адекватное представление о ней?Сколько средств предоставления информации и связи к этой временной точке будут работоспособны?Сколько средств управления и контроля к этому времени будут у персонала?Или проще:На Ф-1 прибыла группа "носителей" через час.Как ограниченная (по составу) группа сможет одновременно вести процесс по 4 блокам в разном состоянии?О ситуации и трудностях на площадке ,после известной "вводной" говорили много,- поэтому повторяться не буду.

[AtomInfo.Ru]

Ок.
Представьте себя на месте оператора станции. Давление растет. На ВСЕХ блоках. Шести. Внешнего электропитания нет. Охлаждения нет. Начальства нет. Данных метеопрогноза нет. В двухстах км - огромный Токио.
Ваши действия?

Про действия отвечать не буду. Перечислю последствия. Для огромного Токио.

"Полезных ископаемых нет. Воды нет. Растительности нет. Населена роботами".

[Elk]

Здесь стоп, пожалуйста! Требуется уточнить терминологию.
Ранее шла речь, как я понимаю, о БШУ БЛОКА и соответствующих операторах.
А "оператор станции" - это уже другая должность
Я прав?
А то запутаемся в должностях. Тем более с метеосводками

PS Заодно, плиз. расшифруйте для неграмотного, кто такой ФГУ

Это не ко мне немножко.
Поскольку человек признался, что он ничего не понимает в вопросе, я опустила всю терминологию и просто ему сказала - что он оператор. Так сказать, свожу ситуацию к пальцам, дабы пояснить, что свободные решения не всегда хорошо.

Обсуждаемая тема - это другой разговор, за моими репликами можно не следить

ФГУ это функционально-групповое управление

[Elk]

Про действия отвечать не буду. Перечислю последствия. Для огромного Токио.

"Полезных ископаемых нет. Воды нет. Растительности нет. Населена роботами".

Оставайтесь, будете главным механиком

Я к тому, что свободный поиск в этой ситуации может привести к чему угодно. Инструкцию иметь все же лучше.
но я за смесь инструкции и собственных действий в ситуации, которая вышла за пределы инструкции

Правда, эти пределы тоже еще понять надо

Сообщение отредактировал Elk - 25.4.2011, 21:24

[fpm]

Ок.
Представьте себя на месте оператора станции. Давление растет. На ВСЕХ блоках. Шести. Внешнего электропитания нет. Охлаждения нет. Начальства нет. Данных метеопрогноза нет. В двухстах км - огромный Токио.
Ваши действия?

А где начальство? Представлять не надо.Кому то придется по лицу дать,извиняюсь,за шкварник и работать!Если на то пошло,делаем,создаем тренажеры,моделируем ситуации,дорого?но надо!Где ж умные головы?

[В11]

Это не ко мне немножко.
Поскольку человек признался, что он ничего не понимает в вопросе, я опустила всю терминологию и просто ему сказала - что он оператор. Так сказать, свожу ситуацию к пальцам, дабы пояснить, что свободные решения не всегда хорошо.

Обсуждаемая тема - это другой разговор, за моими репликами можно не следить

ФГУ это функционально-групповое управление

Спасибо!

Жена зовет к ТВ . По 1 каналу кино про Чернобль и Фукусиму, говорит

Сообщение отредактировал В11 - 25.4.2011, 21:28