Валенки и Америка Опции

[инженер_Гарин]

Несколько штрихов, если позволите, к теме о СОАИ. В США за разработкой СОАИ стояла вся глыба Вестинхауса т.е. расчетчики, конструкторы, проектанты и пр., также была создана сводная группа владельцев реакторов Вестинхауз, отовсюду, где они были (эксплуатация) т.е. был организован полноценный мозговой штурм. Стоимость разработки 40 млн. долларов в ценах 80-го года. Разве мы, не в обиду, можем похвастаться таким подходом?

[Nut]

Надо добавить, что сам персонал эти инструкции и разрабатывает и вносит корректировки. А других в конторах РЦ и ТЦ в штате нет, Кто в день, тот и разработчик. Кто в группе разработки и внедрения СОАИ - НСС и НСБ, действующие. Этот коллектив, правда многолетний. Как-то так.

Не везде. На разных АЭС по-разному.

[cluster]

Не везде. На разных АЭС по-разному.

Слышали о таких и по-хорошему завидуем.

[Smol]

Стоимость разработки 40 млн. долларов в ценах 80-го года. Разве мы, не в обиду, можем похвастаться таким подходом?

Есть такой исторический пример. Вызывает Иосиф Виссарионович авиаконструктора Яковлева и говорит ему: "Нам нужен самый быстрый, самый мощный истребитель в мире... Сроку вам 3 месяца." Конструктор Яковлев говорит: "Товарищ Сталин, американцы на разработку нового самолёта тратят 2-3 года." Товарищ Сталин очень удивился: "А разве ви, товарыщ Яковлев, амырыканец?"

Так что у нас свой подход.

[cluster]

Не везде. На разных АЭС по-разному.

А вообще-то - ОП НТЦ в НАЭК "ЭА" есть, а централизованной политики в инженерно-технической поддержке - нет. Парадокс.

[Nut]

Несколько штрихов, если позволите, к теме о СОАИ. В США за разработкой СОАИ стояла вся глыба Вестинхауса т.е. расчетчики, конструкторы, проектанты и пр., также была создана сводная группа владельцев реакторов Вестинхауз, отовсюду, где они были (эксплуатация) т.е. был организован полноценный мозговой штурм. Стоимость разработки 40 млн. долларов в ценах 80-го года. Разве мы, не в обиду, можем похвастаться таким подходом?

Да, у амеров так было. Но когда они делали расчеты, не было методологии. Поэтому насчитали тысячи разных расчетов, а потом выбирали, что надо.
А вот у нас была уже методология (с помощью тех же амеров). Ну разные, огибающих расчетов, например, не важно. Главное, что уже обошлись сотнями, но именно теми, что надо. С их же помощью (консультативной) корректировались сами процедуры. Модели к расчетным кодам были разработаны даже значительно лучше (опять же с их помощью), чем для их расчетов. Ну они делали это давно (80-е). А мы в 2006-7. Было выявлено ряд эффектов, которые они не заметили. Амеры иногда офигевали. В общем, не так уж плохо. Работали с Вестинхаузом. Они признали, что наши инстр. получились очень продвинутыми. А наши пациенты им показали некоторые места для улучшения.

[Nut]

А вообще-то - ОП НТЦ в НАЭК "ЭА" есть, а централизованной политики в инженерно-технической поддержке - нет. Парадокс.

Хотел прокомментировать, но удержался.

[инженер_Гарин]

Есть такой исторический пример. Вызывает Иосиф Виссарионович авиаконструктора Яковлева и говорит ему: "Нам нужен самый быстрый, самый мощный истребитель в мире... Сроку вам 3 месяца." Конструктор Яковлев говорит: "Товарищ Сталин, американцы на разработку нового самолёта тратят 2-3 года." Товарищ Сталин очень удивился: "А разве ви, товарыщ Яковлев, амырыканец?"

Так что у нас свой подход.

Именно так. Американцы сделали СОАИ за 2 года, а мы за 20

[Nut]

Именно так. Американцы сделали СОАИ за 2 года, а мы за 20

Может разработчики тупые.

[cluster]

Хотел прокомментировать, но удержался.

И правильно, пост: грустно-риторический.

[инженер_Гарин]

Может разработчики тупые.

Да нет, просто отдельные ВНИИАЭСы и Гидропрессы отстаивали честь мундира, пока не выяснилось, что король-то голый

[В11]

Упал (спать лег) - отжался (вспомнил, что забыл-встал)

К "мелочам", нигде не предусмотренным, которые свою большую поганую роль играют.

ТВ про Чернобыль-Фукусиму посмотрел немножко.
Адамов рассказывал, как на Фукусиму армейские дизеля привезли (ну когда уже белый пушной зверек из норки выглядывал)
Разъемы папа-мама не сошлись. Японцы в клинче. Чего бы, Адамов говорит, им, как по нашей "инструкции", топором кабели не перерубить да не срастить концы? (Я б так и сделал, кстати :-) )
Вообще-то - "малость" разъемы эти , действительно. В инструкции не предусмотришь даже как "симптом"
_____
Для дражайшей Elk,которая за море беспокоится (что правильно!)
Сказали, что семь судов по линии Роскомрыболовства море где-то там контролируют постоянно.

Спокойной ночи еще раз!

Сообщение отредактировал В11 - 26.4.2011, 0:10

[O3P]

По СОАИ немного не так. Весь смысл этих инструкций и состоит в том, чтобы не определять бесконечное множество исходных событий и доп. отказов. Философия как раз другая. Коротко - не столь важно какие случились события. Главное - в каком состоянии РУ сейчас, по определенным критериям. Вот и все. Не надо сильно уж морщить лоб. Определил исх. событие - хорошо. Не получилось - ничего страшного. Просто отслеживай параметры, которые заранее определены в определенной последовательности (это упрощенно), как записано в процедуре и выполняй действия, которые там указаны.

Это все замечательно и, безусловно, очень полезно, но речь-то здесь люди, как я понимаю, не о том ведут, что СОАИ - это плохо, а о том, что всего не предусмотришь. Например, не предусмотришь нерешительность и "отказы" вышестоящей цепочки руководителей - и получишь Фукусиму, несмотря на замечательные передовые инструкции и методики от GE и МАГАТЭ (или чьи они там были). В следующий раз уже заложишься на такую штуку (а как же!), ну так автобус со всей группой поддержки повстречается лоб в лоб с самосвалом. Или еще что. Известны примеры, как казино в Лас-Вегасе несли самые серьезные в своей истории убытки не от ограблений или жульничества (к чему они всегда готовы, как юные пионеры) - а когда, например, дрессированный тигр задирал собственного укротителя, и в результате срывался целый сезон концертной программы. Или случалось что-нибудь еще в этом же духе: что-то такое, что и в голову никому не приходило до самого события (скажем, обиженный подрядчик-строитель, заложивший динамит в фундамент гостиницы... из Лас-Вегаса на АЭС его если перенести, ничего так выйдет, да?)

Поэтому я, честно говоря, фатального противоречия во всех этих разборках не вижу. Инструкция инструкцией, а инициатива инициативой. И мудрость нужна именно для того, чтобы отличать, когда уже пора переключаться с одной на другую. И если мы не хотим повторения ЧАЭС/Фукусимы еще лет через двадцать пять, так хочешь не хочешь, а надо как-то готовить людей, способных вовремя понять, что никакой поддержки сверху им не будет (потому что зомби съели все руководство и аварийные службы) и начинать действовать соответственно. Главное, чтобы они это не начинали делать раньше времени. Потому что двадцать пять лет, в течение всей своей карьеры, они должны все нештатные ситуации по всему миру ликвидировать строго по правилам, и лишь однажды, на какой-нибудь там бразильской Фукусиме-2036, они должны будут сказать: "а гори все синим пламенем!" - и сделать, как надо, а не как написано.

А вот для этого не миновать им, похоже, тренировок на вторжение инопланетян, атаку дрессированных анаконд или на скоротечную вирусную шизофрению у всего персонала станции. Не потому, что анаконды и правда кого-то когда-то атакуют, а потому что как иначе можно научить людей правильно распознавать момент, в который применимость инструкции заканчивается? По-моему, только продемонстрировав его неоднократно. Как еще-то.

[Nokia]

... Потому что двадцать пять лет, в течение всей своей карьеры, они должны все нештатные ситуации по всему миру ликвидировать строго по правилам, и лишь однажды, на какой-нибудь там бразильской Фукусиме-2036, они должны будут сказать: "а гори все синим пламенем!" - и сделать, как надо, а не как написано.

...

Я не могу себе даже представить такое развитие событий.
В персонале сейчас убивается и уже почти убита инициатива.
Даже если НСБ чихнет нужно звонить руководству, не говоря уже о более серьезных проблемсах.

[Nut]

Я не могу себе даже представить такое развитие событий.
В персонале сейчас убивается и уже почти убита инициатива.
Даже если НСБ чихнет нужно звонить руководству, не говоря уже о более серьезных проблемсах.

Потому, что персонал своей "инициативностью" наделал много бед и если его не остановить, наделает еще больше. Человек -слабое звено. А инициатива хороша, когда водку пьешь в компании друзей. А оператор АЭС, проявляющий инициативу, примерно как сапер инициативный. Только последствия несравнимы. Здесь инициативность - читай недисциплинированность. С женой надо проявлять инициативу. А РУ, которой управляешь - не твоя собственность. Тебя взяли на работу, чтобы ты четко выполнял правила. А если тебе тяжело так работать - надо поискать работу, здесь же, на АЭС, где инициатива приветствуется. Например инженерные службы. Там можно и нужно приявлять инициативу.
Например, солдаты маршируют на плацу. А один кричит:"Что за фигня, вы убиваете всю инициативу!" И впляс.... Или на стрельбах. Тоже потенциально опасное действие. Тоже смертоносная вещь в руках. Всем говорят стрелять по мишени, а Нокиа говорит: а где инициатива? И по сержанту...
Я, когда работал на БЩУ, тоже был очень инициативным. И бухтел, что "жизнью не дают насладиться". А потом, по-другому посмотрел на инициативу на БЩУ.
Вот сейчас много людей читает Ваши строки и думает:"ну ни фига себе! они там оказывается инициативу проявляют при управлении реактором?" И жилье вокруг АЭС подешевеет.
Вот поэтому и звонят руководству, чтобы убедиться, что при чихе НСБ, вы не начнете там его лечить. Касторкой.
Поэтому, на мой взгляд, для АЭС в целом (не только для операторов) больше всего подходит схема: "возникла инициативная мысль - позвони пусть люди ее обсудят, не опасна ли такая инициатива". Это при нормальной эксплуатации. А при ликвидации аварий... надеюсь не об этом случае Вы сокрушаетесь по поводу инициативы. Есть тренировки. Предлагайте более правильные на Ваш взгляд действия. Люди обсудят. Только в этом может быть инициатива оператора БЩУ. А проявить инициативу, когда все написано - преступление. Когда не написано - если есть время - посоветуйтесь. Когда нет времени или возможности (и не описано) - работайте на опыте и понимании. Для этого нужно понимание. А как еще?

[Elk]

Потому, что персонал своей "инициативностью" наделал много бед и если его не остановить, наделает еще больше. Человек -слабое звено.

При том, что со всем остальным соглашусь и добавлю, что обычно новичкам и со стороны очень сложно смириться с мыслью, что "хорошая смена - это скучная смена", по поводу слабого звена не соглашусь.

Человек - это самое сильное звено в любой системе. Не шучу. Иначе давно бы все автоматизировали. Это единственный "винтик", который лично способен переломить ход ситуации в аварийных случаях. Тогда, когда ситуация зависает на или/или, и даже целый штаб помощников просто не успеют придумать решение. У этой силы есть обратная сторона, о ней Вы много и говорите.
Но надо понимать, что если мы железо на АЭС отбираем после долгих тщательных исследований, то и люди должны отбираться так же.
Вот и все, да...
Имхо, разумеется.

[Elk]

ЗЫ. По поводу инициативы персонала тоже соглашусь. Инициативу приветствовать надо. Всегда!
Кроме смен

Сообщение отредактировал Elk - 26.4.2011, 7:23

[O3P]

Когда нет времени или возможности (и не описано) - работайте на опыте и понимании. Для этого нужно понимание. А как еще?

Все логично. Так именно это сергей и пишет, если я его правильно понял. Или я что-то пропустил, и он предлагал любую нештатную ситуацию при помощи солдатской смекалки, лома и чьей-то матери разруливать?

[MrNice]

По СОАИ немного не так. Весь смысл этих инструкций и состоит в том, чтобы не определять бесконечное множество исходных событий и доп. отказов. Философия как раз другая. Коротко - не столь важно какие случились события. Главное - в каком состоянии РУ сейчас, по определенным критериям. Вот и все. Не надо сильно уж морщить лоб. Определил исх. событие - хорошо. Не получилось - ничего страшного. Просто отслеживай параметры, которые заранее определены в определенной последовательности (это упрощенно), как записано в процедуре и выполняй действия, которые там указаны.
...

Вот он - корень проблем СОАИ: "не столь важно какие случились события. Главное - в каком состоянии РУ сейчас, по определенным критериям". Это очень серьезное упрощение реального потока событий.

Вот это-то как раз и важно - благодаря каким же таким событиям ДО ТОГО аппарат оказался в текущем состоянии.

Вот элементарный пример с Фукусимой: рост давления в контайнменте. Тут было строгое указание (предположение) от разработчика СОАИ начать сброс давление с +/- 4 атм (или около). Но. Есть существенная разница в каком состоянии находится реактор.
- Если при этом работает система RCIC (забирает воду из барботера и подает ее обратно в рекатор), то, сбросив давление, на всасе насосов получим пар и система "заткнется". И через какое-то время - разрушение активной зоны. И здесь нужно тянуть по максимуму со сбросом давления из контайнмента.
- Если же система RCIC уже "заткнулась" отработав свое, то, не ислючено, что по СОАИ можно было ждать 7-10 часов перед подачей "внешней" воды с реактор ("не столь важно какие случились события. Главное - в каком состоянии РУ сейчас" - полный останов систем разхолаживания). Но система то пришла в это состояние из не штатной ситуации (кубов 200 воды над активной зоной), а совершенно из другой (после работы RCIC), когда этих 200 кубов воды уже не было. И получили то, что получили: оголение активной зоны, ее перегрев, пароцирконий... А вот здесь - нужно срочно сбрасывать давление вплоть до нуля.

Еще раз. Огромная ошибка СОАИ - эта надежда на марковость процесса. Как в свое время ВАБ казался панацеей, так сейчас СОАИ. Речь не о том, что СОАИ - в топку, а о том, что они должны дополнять ситуационно ориентированные инструкции.



Сообщение отредактировал MrNice - 26.4.2011, 8:17

[Nut]

Человек - это самое сильное звено в любой системе.

Тогда, когда ситуация зависает на или/или, и даже целый штаб помощников просто не успеют придумать решение.

Обе фразы - Ваши. Исходя из второй я понял, что "целый штаб помощников" - это собственно не человеки. А Человек - он один, тот что на БЩУ сидит.

Примерно так Голохвостов говорил будущему зятю.

Насчет - человек, самое сильное, переубеждать Вас не буду. Можете еще добавить - "...это звучит гордо!!!"
Я уже говорил, видимо весь мир ошибается, только мужики и дамы в России все понимают правильно.
Прекратил спор.