Валенки и Америка Опции

[Nut]

Все логично. Так именно это сергей и пишет, если я его правильно понял. Или я что-то пропустил, и он предлагал любую нештатную ситуацию при помощи солдатской смекалки, лома и чьей-то матери разруливать?

Нет, это я писал. А он писал, что инструкции - туфта. И только он знает как, чего правильно делать. И по инструкциям (туфтовым) работать не собирается. По сути - та же инициатива, но уже при ликвидации аварии. Если считаете, что так и надо работать, переубеждать не буду. Уже и так много сказано. Можете думать, как хотите. И сергей тоже может думать как хочет. А работать будет - как надо и как ему скажут. Сейчас он так и делает. А материться на кухне - пожалуйста.
Всем остальным тоже скажу, не надо больше наезжать, делайте как хотите у себя на АЭС. Можете предложить всем виурам проявлять инициативу. Лично я видел не раз чем это кончается для РУ. Оператор БЩУ - эта такая работа, которая предполагает определенную дисциплину и исключает инициативу (слишком дорого). А оператор в зоне тоже захочет проявить инициативу, а электрик, он что не человек? Если ты оператор БЩУ, значит ты уже поработал в зоне, у тебя есть определенный опыт. На БЩУ еще приобрети опыт. Вот тогда можешь переходить в другие структуры, где приветствуется инициатива. А пока ты только ВИУР или НСБ. Учись пока.
Меня вы не переубедите. Поэтому - прекратил спор.

[Nut]

Вот он - корень проблем СОАИ: "не столь важно какие случились события. Главное - в каком состоянии РУ сейчас, по определенным критериям". Это очень серьезное упрощение реального потока событий.

Вот это-то как раз и важно - благодаря каким же таким событиям ДО ТОГО аппарат оказался в текущем состоянии.

Вот элементарный пример с Фукусимой: рост давления в контайнменте. Тут было строгое указание (предположение) от разработчика СОАИ начать сброс давление с +/- 4 атм (или около). Но. Есть существенная разница в каком состоянии находится реактор.
- Если при этом работает система RCIC (забирает воду из барботера и подает ее обратно в рекатор), то, сбросив давление, на всасе насосов получим пар и система "заткнется". И через какое-то время - разрушение активной зоны. И здесь нужно тянуть по максимуму со сбросом давления из контайнмента.
- Если же система RCIC уже "заткнулась" отработав свое, то, не ислючено, что по СОАИ можно было ждать 7-10 часов перед подачей "внешней" воды с реактор ("не столь важно какие случились события. Главное - в каком состоянии РУ сейчас" - полный останов систем разхолаживания). Но система то пришла в это состояние из не штатной ситуации (кубов 200 воды над активной зоной), а совершенно из другой (после работы RCIC), когда этих 200 кубов воды уже не было. И получили то, что получили: оголение активной зоны, ее перегрев, пароцирконий... А вот здесь - нужно срочно сбрасывать давление вплоть до нуля.

Еще раз. Огромная ошибка СОАИ - эта надежда на марковость процесса. Как в свое время ВАБ казался панацеей, так сейчас СОАИ. Речь не о том, что СОАИ - в топку, а о том, что они должны дополнять ситуационно ориентированные инструкции.

Еще раз. Вы не понимаете о чем говорите. Я здесь ликбез по правилам разработки СОАИ устраивать не могу. В СОАИ анализируется не один параметр при принятии решения, а набор необходимых. Чел меня спросил конкретно - вот давление -8. Что конкретно надо делать. Я изложил только направление действия. Не могу же я здесь выложить всю процедуру? Если так сделаю, тогда другой чел (уже было) обвинит меня, что я ухожу от прямого ответа. А насчет дополнения одних инструкций другими, свидетельство, что Вы опять не знаете структуру СОАИ. У меня предложение. Не спорьте, а просто изучите структуру, построение, методологию обоснования, философию, руководства различные (пользователя, по написанию,... их несколько). А потом, если захотите, поспорим. Сейчас, ей-богу - нет смысла. Вы в СОАИ - как я в полимерах. Не обижайтесь, просто Вы это не учили. А я учил.

А поэтому спор прекращаю. Спорьте друг с другом. Я просто буду читать. Если Модер не возражает.

Сообщение отредактировал Nut - 26.4.2011, 8:48

[house]

Люди добрые! Одумайтесь! То, что написАл Nut – очень правильная позиция. Если в его больнице все пациенты так думают и так поступают, то честь и хвала главврачу, и мне туда попасть не страшно.
Мы ж хотим, стремимся к тому, чтоб проектная авария не перешла в запроектную (а от проектных не уйти), значит все должно сработать так, как предусмотрено проектом, и инструкцией. Не дураки ж ее пишут. Не вся инициатива приветствуется. Есть должности, на которых инициатива только и приветсвуется, а есть такая, при которой на рабочем месте инициатива просто не допустима. Еще раз внимательно перечитайте пост 255. И внемлите, пожалуйста. Иначе, возникает бОООльшой вопрос к надежности персонала АЭС.
Представьте себе, что оборудование систем безопасности – одушевленные. Есть сигнал на запуск насоса САОЗ (то бишь инструкция) значит надо запускаться. А один из четырех решил инициативу проявить. Он решил подумать, и додумался «что этя буду запускаться, соседние запустились, и пусть работают, а я постою еще». А соседние бах, и отказали. Или один был в ремонте, другой в дырку качает (зависимый отказ), а третий просто и независимо отказал. А течь большая, перерывов в подаче воды не допускает. И пока этот один из четырех очухается, догадается что происходит... А в резервной системе вообще все инициативные, они еще и до спора между собой инициативу допустили и вообще не сработали… Вперёд, к запроектному пути?
Всё, ушла на процедуры, с тяжелым сердцем.... и где у нас "культура безопасности"?

[house]

Вот он - корень проблем СОАИ: "не столь важно какие случились события. Главное - в каком состоянии РУ сейчас, по определенным критериям". Это очень серьезное упрощение реального потока событий.

....Еще раз. Огромная ошибка СОАИ - эта надежда на марковость процесса. Как в свое время ВАБ казался панацеей, так сейчас СОАИ. Речь не о том, что СОАИ - в топку, а о том, что они должны дополнять ситуационно ориентированные инструкции.

Пожалуй в и впрям никогда не видели инструкции. Вырывая строку из контекста такого можно навыдумывать!

Инструкции ни на какую марковость не надеются. Я думаю, они надеются, что их выполнять будут, когда нужда заставит, а не в философию ударяться.

[Nut]

Люди добрые! Одумайтесь! То, что написАл Nut – очень правильная позиция. Если в его больнице все пациенты так думают и так поступают, то честь и хвала главврачу, и мне туда попасть не страшно.
Мы ж хотим, стремимся к тому, чтоб проектная авария не перешла в запроектную (а от проектных не уйти), значит все должно сработать так, как предусмотрено проектом, и инструкцией. Не дураки ж ее пишут. Не вся инициатива приветствуется. Есть должности, на которых инициатива только и приветсвуется, а есть такая, при которой на рабочем месте инициатива просто не допустима. Еще раз внимательно перечитайте пост 255. И внемлите, пожалуйста. Иначе, возникает бОООльшой вопрос к надежности персонала АЭС.
Представьте себе, что оборудование систем безопасности – одушевленные. Есть сигнал на запуск насоса САОЗ (то бишь инструкция) значит надо запускаться. А один из четырех решил инициативу проявить. Он решил подумать, и додумался «что этя буду запускаться, соседние запустились, и пусть работают, а я постою еще». А соседние бах, и отказали. Или один был в ремонте, другой в дырку качает (зависимый отказ), а третий просто и независимо отказал. А течь большая, перерывов в подаче воды не допускает. И пока этот один из четырех очухается, догадается что происходит... А в резервной системе вообще все инициативные, они еще и до спора между собой инициативу допустили и вообще не сработали… Вперёд, к запроектному пути?
Всё, ушла на процедуры, с тяжелым сердцем.... и где у нас "культура безопасности"?

Респект. Пример конечно крутой. Но смысл тот. Не переживайте, эти люди только на кухне (или форуме) ругаются. А работают как положено. И будут так работать.

[В11]

...Я уже говорил, видимо весь мир ошибается, только мужики и дамы в России все понимают правильно.
Прекратил спор.

Да нет, не в том дело. Просто в России еще сильны те, старые традиции, в которых много-много чего ценного и что выбрасывать нет резона. Ибо действительно человек с головой и с "мать" может, порой разрешить аварию, а, напротив, он же, без "матери", без знаний, а с жесткой инструкцией и дисциплиной ввести в ступор, бездействие, что усугубит аварию.
С другой стороны и Вы правы, накатанная , оттренированная, отрепетированная инструкция - это залог готовности, психологической, в том числе. Залог человеческой уверенности, что аварийную ситуацию преодолеть можно.
Правильно Элк пишет, человек И сильное, И слабое звено одновременно.
Налицо, все же, объективное наличие противоречий. Посему истина , думаю, не где-то на "золотой середине", в промежности двух противоречий, а напротив, в синтезе друх противоречивых подходов, что, естественно, не просто.

Вы пишете, "весь мир неправ, а россияне правы"
Японцы - дисциплинированы, тщательны и, как наши вчера по ТВ говорили весьма хорошо готовы.
Но "инструкция" при ликвидации тяжелой аварии сыграла , как минимум, пару раз с ними злую шутку - привела к потере драгоценного времени, которое ВАЖНЕЙШИМ фактором является. Инструкция может сберечь время - не надо искать подготовленные заранее решения, а может и затормозить, если в инструкции неполнота. А то, что она не может быть полной до конца, до "мелочей", которые могут решить дело в ту или иную стороны - это, по-моему очевидно.
У японцев сейчас нет инструкции на текущее состояние дел. Но есть инструкции , которые ограничивают их в том, что можно сделать уже сейчас.

[В11]

PS До сих пор думаю, что было бы, если бы прошлым летом по инструкции действовал, у который первый пункт прекрасно знаю: Отключи рубильник!
"Забыл", даже не подумал, ни секунды нельзя было терять, а до рубильника, 10 киловольт- метров 10 и обратно бежать надо было.
Эх, слабое звено человек! Может забыть про инструкцию!

А, с другой стороны, не знаю, что было бы, если бы эти 10 киловольт автоматика не отключила. А еще с одной стороны, так и не знаю до сих пор, отключила ли автоматика их до того или мне "просто повезло" :-(
Уже потом я испугался

PS Это не на работе было. И "хозяйство" вовсе не мое - сельская трансформаторная подстанция.

Сообщение отредактировал В11 - 26.4.2011, 9:43

[Nut]

Да нет, не в том дело. Просто в России еще сильны те, старые традиции, в которых много-много чего ценного и что выбрасывать нет резона. Ибо действительно человек с головой и с "мать" может, порой разрешить аварию, а, напротив, он же, без "матери", без знаний, а с жесткой инструкцией и дисциплиной ввести в ступор, бездействие, что усугубит аварию.
С другой стороны и Вы правы, накатанная , оттренированная, отрепетированная инструкция - это залог готовности, психологической, в том числе. Залог человеческой уверенности, что аварийную ситуацию преодолеть можно.
Правильно Элк пишет, человек И сильное, И слабое звено одновременно.
Налицо, все же, объективное наличие противоречий. Посему истина , думаю, не где-то на "золотой середине", в промежности двух противоречий, а напротив, в синтезе друх противоречивых подходов, что, естественно, не просто.

Вы пишете, "весь мир неправ, а россияне правы"
Японцы - дисциплинированы, тщательны и, как наши вчера по ТВ говорили весьма хорошо готовы.
Но "инструкция" при ликвидации тяжелой аварии сыграла , как минимум, пару раз с ними злую шутку - привела к потере драгоценного времени, которое ВАЖНЕЙШИМ фактором является. Инструкция может сберечь время - не надо искать подготовленные заранее решения, а может и затормозить, если в инструкции неполнота. А то, что она не может быть полной до конца, до "мелочей", которые могут решить дело в ту или иную стороны - это, по-моему очевидно.
У японцев сейчас нет инструкции на текущее состояние дел. Но есть инструкции , которые ограничивают их в том, что можно сделать уже сейчас.

Не удержался.

1. Я не говорил, что оператор должен быть тупой, наоборот.
2. Не смешивайте проблемы. Инст. БЩУ по упр. аварией - одно. План действий со всякими нештатными запитками- другое. Я говорил про первое.
3. И главное. "Ибо действительно человек с головой и с "мать" может, порой разрешить аварию". Спросите любого оператора - он с головой? И все ответят - да! Даже те, что "без головы". Т.е. человек будет думать, что вот он-то точно знает. И ошибется. В этом есть человеческий фактор! В том, что все думают, что они с головой. Сколько будет стоить такая ошибка?
Поэтому повторю - выполняй что написано, если ситуация не описана - если позволяет обстановка - консультируйся (могут подсказать как лучше). Если не позволяет - ТОГДА - руководствуйся своими знаниями, опытом. Но для этого, до аварии повышай свою квалификацию, спрашивай, читай. А не дуй щеки (да я "старый НСБ", кто мне может сказать что-то, чего я не знаю?), с фигой в кармане. Вот о чем речь. О профессионализме операторов АЭС.

[В11]

Не удержался.

Ну и хорошо! Ну и правильно! :-)

[MrNice]

Пожалуй в и впрям никогда не видели инструкции. Вырывая строку из контекста такого можно навыдумывать!

Инструкции ни на какую марковость не надеются. Я думаю, они надеются, что их выполнять будут, когда нужда заставит, а не в философию ударяться.

Мне ужасно стыдно в этом признаваться, но реальной СОАИ я действительно не видел . Но.

1) Я видел документ IAEA-TECDOC-955 "Generic assessment procedures for determining protective actions during a reactor accident", т.е. "Общие процедуры оценки для определения защитных мероприятий в процессе аварии на реаторе", который служит основой для разаботки СОАИ (в т.ч. и для реакторов типа BWR): прописаны критерии (симптомы) и действия (в общем виде), которые д.б. адаптированы для реальных аппаратов.

2) Разработчик СОАИ четко указал их идеологию:

По СОАИ немного не так. Весь смысл этих инструкций и состоит в том, чтобы не определять бесконечное множество исходных событий и доп. отказов. Философия как раз другая. Коротко - не столь важно какие случились события. Главное - в каком состоянии РУ сейчас, по определенным критериям. Вот и все. Не надо сильно уж морщить лоб. Определил исх. событие - хорошо. Не получилось - ничего страшного. Просто отслеживай параметры, которые заранее определены в определенной последовательности (это упрощенно), как записано в процедуре и выполняй действия, которые там указаны.
...

Кончено, на марковость он и не надеялся (может быть даже и не слышал о таком). Но он ЯВНО декларировал именно марковость: не важно, каково было прошлое - для принятия решений важно знать какое состояние сейчас.

Посему еще раз: Фукусима показала ...кхм-м... недостаточность такого подхода (см. пример выше)



Сообщение отредактировал MrNice - 26.4.2011, 9:55

[Elk]

Обе фразы - Ваши. Исходя из второй я понял, что "целый штаб помощников" - это собственно не человеки. А Человек - он один, тот что на БЩУ сидит.

Примерно так Голохвостов говорил будущему зятю.

Насчет - человек, самое сильное, переубеждать Вас не буду. Можете еще добавить - "...это звучит гордо!!!"
Я уже говорил, видимо весь мир ошибается, только мужики и дамы в России все понимают правильно.
Прекратил спор.

Штаб помощников - человеки. Но их много, они еще должны появиться.
Я не права, или час на их появление - это очень много? За это время может быть поздно. Может и не быть.

Вообще-то при случае мне кто-то обещал объяснить, что мы неправильно понимаем и в чем разница концепций.

Не удержался.

1. Я не говорил, что оператор должен быть тупой, наоборот.
2. Не смешивайте проблемы. Инст. БЩУ по упр. аварией - одно. План действий со всякими нештатными запитками- другое. Я говорил про первое.
3. И главное. "Ибо действительно человек с головой и с "мать" может, порой разрешить аварию". Спросите любого оператора - он с головой? И все ответят - да! Даже те, что "без головы". Т.е. человек будет думать, что вот он-то точно знает. И ошибется. В этом есть человеческий фактор! В том, что все думают, что они с головой. Сколько будет стоить такая ошибка?
Поэтому повторю - выполняй что написано, если ситуация не описана - если позволяет обстановка - консультируйся (могут подсказать как лучше). Если не позволяет - ТОГДА - руководствуйся своими знаниями, опытом. Но для этого, до аварии повышай свою квалификацию, спрашивай, читай. А не дуй щеки (да я "старый НСБ", кто мне может сказать что-то, чего я не знаю?), с фигой в кармане. Вот о чем речь. О профессионализме операторов АЭС.

Респект. Пример конечно крутой. Но смысл тот. Не переживайте, эти люди только на кухне (или форуме) ругаются. А работают как положено. И будут так работать.

а) вообще-то тогда и спорить не о чем - я думаю с этим все согласятся (я про вторую цитату)
б) мудр Nut (это про третью)


Сообщение отредактировал Elk - 26.4.2011, 9:59

[Nut]

Вообще-то при случае мне кто-то обещал объяснить, что мы неправильно понимаем и в чем разница концепций.

Я не это обещал объяснить, а какое состояние и отношение к переходу со старых инструкций на новые в России.
Но, как-то некорректно, в присутствии коллег из России. Может они сами. Вы их спросите, если интересно. Может так вопрос решится. Если нет, то тогда я смогу высказать свою точку зрения.

[В11]

Я не это обещал объяснить, а какое состояние и отношение к переходу со старых инструкций на новые в России.
Но, как-то некорректно, в присутствии коллег из России. Может они сами. Вы их спросите, если интересно. Может так вопрос решится. Если нет, то тогда я смогу высказать свою точку зрения.

Я не "коллега", но... Высказывайтесь! Чего там! Свои все.
Ну кто-то из "коллег из России", конечно, на критику обидеться может поначалу. Пройдет! :-)

[Elk]

Я не это обещал объяснить, а какое состояние и отношение к переходу со старых инструкций на новые в России.
Но, как-то некорректно, в присутствии коллег из России. Может они сами. Вы их спросите, если интересно. Может так вопрос решится. Если нет, то тогда я смогу высказать свою точку зрения.

Проблема в том, что мне интересна и Ваша точка зрения, как их противника. А поскольку я вне ведомства, то надеюсь, вполне могу объективно смотреть на вещи.
Но нет, так нет.
Мои извинения.

[Nut]

как их противника.

Круто.
Я поучаствую, но инициировать, извините, считаю некорректным. Это как если бы сейчас российские коллеги начали нас критиковать. Я бы ответил. А так видите, они корректны. И я постараюсь.

[fpm]

Оффтопик.Не ругайте.

Абсолютно безопасная АЭС будет стоить абсолютно бесконечные деньги. Найдите такого спонсора, сделаем

Тут палочка о двух концах.Бесконечные деньги с одной стороны и бесценная жизнь с другой.Кстати,интересная штуковина http://www.3dnews.ru/news/cray-postroit-su...o-lidera-top500 Россия где то,но не в пятерке... "Госизмена" ради еденичек и нулей,жизни в свое удовольствие во главе.

[KTO-TO]

При том, что со всем остальным соглашусь и добавлю, что обычно новичкам и со стороны очень сложно смириться с мыслью, что "хорошая смена - это скучная смена", по поводу слабого звена не соглашусь.

Человек - это самое сильное звено в любой системе. Не шучу. Иначе давно бы все автоматизировали. Это единственный "винтик", который лично способен переломить ход ситуации в аварийных случаях. Тогда, когда ситуация зависает на или/или, и даже целый штаб помощников просто не успеют придумать решение. У этой силы есть обратная сторона, о ней Вы много и говорите.

Категорически с Вами не соглашусь. К сожалению, в моей практике были аварийные ситуации на объектах. Какая-то часть из них закончилась тяжелыми травмами, какая-то часть - гибелью людей. И все эти ситуации были вызваны исключительно человеческим фактором. Более того, в части из них именно опять же человеческий фактор помешал избежать серьезных последствий. Не буду добавлять банальщины про то, что в большинстве случаев собственно и сама аварийная ситуация является следствием отступления от инструкций. Дабы не быть голословным, предложил бы Вам пообщаться с любым опытным инженером по ТБ любого крупного предприятия (У них подобных историй из жизни как правило гораздо больше).
Поэтому я полностью поддерживаю позицию Nut'а (тем более, что это общемировой подход). Очень опасно, если в аварийной ситуации кто-то сочтет себя слишком умным (хотя по практике чаще всего имеет место ступор).
Что касается попытки выяснить эффективность инструкций в случае Фукусимы, то на мой взгляд "сбой" если и имел место быть, то:
- не на уровне операторов,
- в общей ориентации на "локальный" характер инцидентов, т.е. априорного подхода к управлению аварией исключительно собственными ресурсами. Ситуация, когда собственные ресурсы могут оказаться недостаточными видимо не рассматривалась. Или же сказалось отсутствие "тренировок" с участием верхних уровней поддержки, а также с участием внешней поддержки. С большой долей вероятности проведенная тренировка выявила бы все эти моменты как с пропаданием из эфира высших должностных лиц, так и с разъемами армейских д/г. Понятно, что подобные тренировки - дело затратное. Возможно, что по итогам аварии регуляторам как раз следовало бы обратить внимание именно на отработку "кооперативных действий" различных инстанции при ликвидации аварийных ситуаций.

[сергей]

Все логично. Так именно это сергей и пишет, если я его правильно понял. Или я что-то пропустил, и он предлагал любую нештатную ситуацию при помощи солдатской смекалки, лома и чьей-то матери разруливать?

Спасибо за понимание.Абсолютно верно.Лучше иметь "плохой" план ,чем не иметь никакого.Еще лучше - хороший план.Не должно быть нечетко сформулированных задач и действий,допускающих саму возможность неоднозначного понимания.Оператор ОБЯЗАН нести ответственность за каждое свое действие и ОБЯЗАН представлять себе реализуемую стратегию и ВСЕ критерии успешности действий и РИСКИ ,при их выполнении.Моделирование в обосновании действий должно быть наиболее полным ,насколько возможно,-т.е. теплогидравлическое ,с учетом реальных пропускных характеристик арматуры ,регуляторов с учетом их положения и возможности управления ими совместно с Н-Ф моделированием.Принятые в расчетных сценариях "временные точки" ,когда оператор совершает действия должны быть ОБОСНОВАНЫ,кроме того должны быть просчитаны варианты для разных временных точек.В случае ,если данное действие по расчету является "критичным",сильно влияющим на результат,-то оператор должен быть об этом ПРЕДУПРЕЖДЕН.Не полно возможно,но суть передана.

[сергей]

Еще одно дополнение ,чтобы быть лучше понятым.Нигде и никогда я не призывал работать "по наитию".Но вот претензии к документации по которой работают периодически возникают.Возможно я не совсем точно показал "некоторую уязвимость" СОАИ в примере с БРУ-А,или она "не совсем "видна.Дело в том ,что согласно расчетам эффективность расхолаживания с 1 БРУ-А более эффективна для топлива ,чем с 3,4 БРУ-А.Но с точки зрения теплоотвода от контура (убрать "термические перекосы") желательно использовать все БРУ-А(конечно ,если нет поврежденных ПГ).А теперь представьте себе ,что реализуя "обычный сценарий", ДО ПРИЕЗДА и РАЗВОРОТА дежурной группы,оператор получает "негативное известие",которое существенно в будущем изменит ситуацию.На основании чего оператор может "отклониться" от реализации действий по сценарию( теперь ,уже не эффективному в плане последствий),если упоминаний (о результатах расчетов) в действующей ,находящейся у него документации нет?

[Gerst]

Nut... Может немного не в тему "инструкция vs ВИУР". Но при рассмотрении "СОАИ в РФ" стоит учесть логичное (и очень психологически оправданное) неприятие подобной системы. От "я отвечаю за все" до "читай бумагу". Опустим возможное неприбытие спецов ГИП (ваших ИТП). Основное - слишком много управленческих экспериментов. Слишком много гемба кайдзен. Слишком много эффективного менджмента. Все это дает обратный эффект даже для реально нужных вещей.