Валенки и Америка Опции

[Tony]

Nut... Может немного не в тему "инструкция vs ВИУР". Но при рассмотрении "СОАИ в РФ" стоит учесть логичное (и очень психологически оправданное) неприятие подобной системы. От "я отвечаю за все" до "читай бумагу". Опустим возможное неприбытие спецов ГИП (ваших ИТП). Основное - слишком много управленческих экспериментов. Слишком много гемба кайдзен. Слишком много эффективного менджмента. Все это дает обратный эффект даже для реально нужных вещей.

Вот именно по этой системе "Я отвечаю за все" Дятлов со товарищи и сидел (Это не мое личное мнение, но суд всегда смотрит на бумаги). Была бы бумага, может оно и по другому повернулось. Может тогда и 26 апреля было обычным днем. А управленческий эксперимент он как штабные учения (В моем понимании), работы много, а бронепоезд в депо.

[Nut]

Что касается попытки выяснить эффективность инструкций в случае Фукусимы, то на мой взгляд "сбой" если и имел место быть, то:
- не на уровне операторов,
- в общей ориентации на "локальный" характер инцидентов, т.е. априорного подхода к управлению аварией исключительно собственными ресурсами. Ситуация, когда собственные ресурсы могут оказаться недостаточными видимо не рассматривалась. Или же сказалось отсутствие "тренировок" с участием верхних уровней поддержки, а также с участием внешней поддержки. С большой долей вероятности проведенная тренировка выявила бы все эти моменты как с пропаданием из эфира высших должностных лиц, так и с разъемами армейских д/г.

Именно так, мне кажется и было. Я тоже об этом писал.

Повторю 28-й раз (и последний) свою позицию ( не свою, но я ее разделяю):

"Поэтому повторю - выполняй что написано.
Если ситуация не описана - если позволяет обстановка - консультируйся (могут подсказать как лучше).
Если не позволяет - ТОГДА - руководствуйся своими знаниями, опытом."

Не вижу аргументов против. Если НСБ или еще кто-нибудь против - пишите конкретно с каким утверждением не согласны. Я спорить не буду. Просто мне для информации.

еще добавлю тезис для особо одаренных: "если увидел ошибку (как ты считаешь) в аварийной инструкции при обучении - обязательно укажи на нее и выясни для себя суть (ошибка процедуры или твоя собственная)"

Сообщение отредактировал Nut - 26.4.2011, 18:04

[house]

...
еще добавлю тезис для особо одаренных: "если увидел ошибку (как ты считаешь) в аварийной инструкции при обучении - обязательно укажи на нее и выясни для себя суть (ошибка процедуры или твоя собственная)"

Вот-вот, и я про это, при обучении, а не в процессе выполнения инструкций при аварии.

А кто скажет, когда и на какой АЭС, если не секрет, была разработана первая действующая СОАИ в России и в Украине?

[O3P]

Что касается попытки выяснить эффективность инструкций в случае Фукусимы, то на мой взгляд "сбой" если и имел место быть, то:
- не на уровне операторов,
- в общей ориентации на "локальный" характер инцидентов, т.е. априорного подхода к управлению аварией исключительно собственными ресурсами. Ситуация, когда собственные ресурсы могут оказаться недостаточными видимо не рассматривалась. Или же сказалось отсутствие "тренировок" с участием верхних уровней поддержки, а также с участием внешней поддержки. С большой долей вероятности проведенная тренировка выявила бы все эти моменты как с пропаданием из эфира высших должностных лиц, так и с разъемами армейских д/г. Понятно, что подобные тренировки - дело затратное. Возможно, что по итогам аварии регуляторам как раз следовало бы обратить внимание именно на отработку "кооперативных действий" различных инстанции при ликвидации аварийных ситуаций.

Кстати, да. Очень верное замечание. Поскольку даже если на БЩУ никакой "инициативы" вообще не будет, так над станцией еще пять уровней эффективного менеджмента, и все как один такие инициативные, что дальше некуда, и фантастически безграмотные - что их инициативу только подстегивает. Типа, премьер приезжает - погодите пар выпускать! Какие тренировки тут могут помочь, я вообще и не знаю даже. Хотя что-то делать надо, конечно. Тренировки совместных действий по крайней мере помогут хоть какое-то взаимодействие наладить, если что, и приучат руководство к мысли, что при аварии все правила политеса отменяются, и если профессионал сказал "нет", то сядь и расслабься, а снять его ты всегда успеешь.

[Nut]

А кто скажет, когда и на какой АЭС, если не секрет, была разработана первая действующая СОАИ в России и в Украине?

В Украине - 5 блок Запорожской. Сентябрь 2009 (или 8?). Остальные чуть позже.

[house]

В Украине - 5 блок Запорожской. Сентябрь 2009 (или 8?). Остальные чуть позже.

То есть опыт еще малый? Как они часто обновляются?
Не знаю точно, но "по слухам" в России первые раньше появились, надо будет поспрашивать...

Сообщение отредактировал house - 26.4.2011, 20:01

[Nut]

То есть опыт еще малый? Как они часто обноляются?
Не знаю точно, но "по слухам" в России первые раньше появились, надо будет поспрашивать...

Изменения делаются, пересмотр. Но там каждый чих надо согласовывать "по большому кругу" и делается экспертиза.
Насчет российских СОАИ - отдельный разговор.

[инженер_Гарин]

То есть опыт еще малый? Как они часто обновляются?
Не знаю точно, но "по слухам" в России первые раньше появились, надо будет поспрашивать...

Слухи верны, первые пошли на НВАЭС, где-то в середине 90-х

[Nokia]

2 Nut и иже с ним

Я ожидал примерно таких ответов на мой пост об инициативе , посему, если позволите, продолжу свою мыслю.
Ваши речи хороши для докладов в министерстве или для МАГАТЭ о всемерно возростающей безопасности и т.д. и т.п. но жизнь очень непохожа на то как ее представляют дяденьки в накрохмаленных белоснежных рубашках и дорогих костюмах в уютных кабинетах...

Давайте на минутку включим фаназию:

Итак, ночь. Среднеукраинская АЭС. Город-спутник и вся страна мирно спит.

Станция на полнейшем попечении оперативного персонала, который дисциплинирован, оттренирован на "штатные" аварии, лишен инициативы. И вдруг, случается обычнейшее землетрясение. Мощностью на площадке близкое к МРЗ.
Через 1,5 минуты разрушен город-спутник (старенькие панельные дома просто не выдержали удара стихии), потеряно внешнее энергоснабжение, на самой площадке тоже серьезные разрушения (развалены АБК, ЛБК, СК и, о ужас!!! - ДГ 3-х из 5-ти блоков, подземные коммуникации, машзалы). Но РО с честью выдержали землетрясение, есть повреждения вспомогательных систем, но основное оборудование и СБ готовы к работе.

Кроме всего этого, отсутсвует связь как стационарная так и мобильная (трясло большую площадь страны, где-то повалило опоры стационарной связи, где-то вышки мобильной, пообрывало провода и т.д.).

Блоки не имеют силового питания, СБ отключены. НСС погиб под развалинами ЛБК.
ГИС, ГД, их замы, "специалисты" тех. поддержки - все погибли под руинами своих домов (оставшиеся в живых ищут своих родных и близких под теми-же руинами).

Персонал БЩУ всех блоков работает по СОАИ, но застрял на попытке запитать хоть одну секцию.
Напоминаю, персонал БЩУ дисциплинирован, оттренирован на "штатные" аварии, лишен инициативы.
Помощи нет и ждать ее неокуда (соседние площадки тоже пострадали - правда поменьше, связи со столицей нет, дороги серьезно повреждены, ожидаемое время прибытия специалистов из эксплуатирующей организации - 10-12 часов вертолетом, без учета времени поиска вертолета (тендэр), автотранспортом- 24-36 часов - уж очень серьезно повреждены дороги...)
Добавьте время на вникание в ситуацию и организацию работы - получите Фукусиму.

Все это я к чему? А к тому, что лишенный инициативы персонал (лишить инициативы легко - не мне Вам рассказывать ) даже мысли не допустить действовать нестандартно, не по инструкции. И будет утеряно драгоценнейшее время..
Все вышеизложенное - ИМХО.

[Nut]

даже мысли не допустить действовать нестандартно, не по инструкции.

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=25639

[house]

Nokia, в вашем случае как на войне. В случае гибели командира командование берет на себя его заместитель, в случае его гибели - командир соседнего воинского подразделения, в случае и его гибели, и гибели всех командиров - самый инициативный берет командование на себя (вот оно!). В любом случае, кто бы не стал у руля - теперь все, кто остался, выполняют его команды, строго выполняют ... Как то так, наверное, хотя это уже не мой профиль заболевания.

[Smol]

Некоторые геологи считают, что одной из вероятных потенциальных опасностей для Европейской равнины может быть повсеместный выход на поверхность лавовых трапповых масс, то есть из земли начинают бить водородные гейзеры, со взрывами, а за ними вытекает расплавленная магма. И не в одной какой-то точке, а множественно. Так геологически относительно недавно на плато Декан в Индии такие flood basalts затопили 650 (по другим данным - 520) тысяч квадратных километров. А самое печальное, что никаких "родственных" предвестников у этого явления практически нет – ни предшествующей вулканической активности, ни землетрясений. Да и откуда возьмутся вулканы и землетрясения на Русской равнине?! Место же сейсмически спокойное…

Сообщение отредактировал Smol - 26.4.2011, 22:14

[Nokia]

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=25639

Исходные условия: персонал БЩУ дисциплинирован, оттренирован на "штатные" аварии, лишен инициативы.
Дать персоналу указание действовать "нестандартно" некому.
Суть вопроса в том, что затюканные обученные люди хуже неучей, а такие уже встречаются. Он глаголит - я при гидроударах не буду прикрывать напорную задвижку насоса потому, что это нигде не написано...

[house]

.
Суть вопроса в том, что затюканные обученные люди хуже неучей, а такие уже встречаются. ...

Такие встречаются или все? Не верю, что персонал затюканный и тупой...

[Theoristos]

Еще раз. Огромная ошибка СОАИ - эта надежда на марковость процесса.

Поддержу. Плюс добавлю.

Nut: Тут уже много за два дня сказали, влезу и я. Вообще, заранее продуманная инструкция дело хорошее, подерживаю, но тут вылазит два но.

1. Насколько она полная? Предусмотрены ли все варианты? Что цунами дизеля зальёт, что смерч всю воду из пруда-охладителя выпьет. Вот у японцев, подача воды первые сутки более-менее, а проблемы с отбором тепла встали уже в первый час. Что-то об этом в инструкции было?
Плюс при попытке объять всё, даже для такого мелкого объекта как самолет, есть обширные инструкции для пилотов, очень обширные. В критической ситуации они полезны, но когда из-за обширности в них начинают путаться неисправность превращается в трагифарс. В принципе, компьютеризация в этом может помочь.

2. Предполагается что ситуация четко определена. Тогда оператор открывает с. 11472, описывающую что надо делать именно при ней, и решает проблему.
А если ситуация расплывчата? А она как правило будет расплывчата. Давление растёт, электричества нет, но клятвенно обещали привезти генераторы. Разводить панику, бежать дырявить стены и спускать активные газы прямо сейчас? Подвезут генераторы и окажется что ты своими действиями сделал аварии классом серьёзнее. Ждать? А если не подвезут? Тогда вообще капец.
Десятки неопределённостей, какой пункт инструкции выбрать?
При исполнительном, но бездумном следовании будет классическое "приехали вовремя, сгорело правильно".


Вобщем вопрос не только в "как разработать самую полную и общую инструкцию, чтоб любой исполнитель мог исправить ситуацию", но и "как и какими методами работать, если инструкции не помогают". Мне интересно что можно предложить в этом направлении.

[Nokia]

Такие встречаются или все? Не верю, что персонал затюканный и тупой...

Пока только встречаются, но УТЦ времени зря не теряет

[Nut]

Суть вопроса в том, что затюканные обученные люди хуже неучей, а такие уже встречаются. Он глаголит - я при гидроударах не буду прикрывать напорную задвижку насоса потому, что это нигде не написано...

Во -первых - затюканные и дисциплинированные - это разные вещи.
Про задвижку - учите правила работы по инструкциям. Вы их не знаете или сознательно вводите людей в обман. Лень учить, спросите а инструктора, как поступить в описанном Вами случае. Он ответит и научит. Не позорьтесь.

[Nokia]

Во -первых - затюканные и дисциплинированные - это разные вещи.
Про задвижку - учите правила работы по инструкциям. Вы их не знаете или сознательно вводите людей в обман. Лень учить, спросите а инструктора, как поступить в описанном Вами случае. Он ответит и научит. Не позорьтесь.

В инструкциях черным по-русски написано - "при возникновении гидроударов отключить насос"

[Nut]

Поддержу. Плюс добавлю.

Десятки неопределённостей, какой пункт инструкции выбрать?
При исполнительном, но бездумном следовании будет классическое "приехали вовремя, сгорело правильно".
Вобщем вопрос не только в "как разработать самую полную и общую инструкцию, чтоб любой исполнитель мог исправить ситуацию", но и "как и какими методами работать, если инструкции не помогают". Мне интересно что можно предложить в этом направлении.

Уважаемый. Принцип построения инструкций и философия (правила) работы по ним другие. Объяснять долго. Уже здесь пробовал.
То, что Вы написали - очень просто учтено в симптомных инструкциях. Только это и скажу.
Скажу еще и Вам. Пожалуйста, до того как вступать в спор, ознакомьтесь с предметом спора. Иначе, просто неудобно за то, что Вы пишите.

Напомню - подход мировой и рекомендованный МАГАТЭ. Может у Вас люди и умнее всех в мире, но пока это никто не исследовал.

[Nut]

В инструкциях черным по-русски написано - "при возникновении гидроударов отключить насос"

Я же Вам говорю. Спросите у инструктора или автора! Если Вы считаете, что нашли ошибку, почему не спросите? Ну я никак не пойму. Или Вы тоже, как один деятель здесь, считаете, что нет на Вашей АЭС людей умнее Вас? И все инструктора и авторы - тупые?
Ну где Ваш профессионализм? Чего Вы на форуме такие вещи спрашиваете?