Валенки и Америка Опции

[Tony]

Поддержу. Плюс добавлю.

Nut: Тут уже много за два дня сказали, влезу и я. Вообще, заранее продуманная инструкция дело хорошее, подерживаю, но тут вылазит два но.

1. Насколько она полная? Предусмотрены ли все варианты? Что цунами дизеля зальёт, что смерч всю воду из пруда-охладителя выпьет. Вот у японцев, подача воды первые сутки более-менее, а проблемы с отбором тепла встали уже в первый час. Что-то об этом в инструкции было?
Плюс при попытке объять всё, даже для такого мелкого объекта как самолет, есть обширные инструкции для пилотов, очень обширные. В критической ситуации они полезны, но когда из-за обширности в них начинают путаться неисправность превращается в трагифарс. В принципе, компьютеризация в этом может помочь.

А чем вам летчики не угодили? Их тренируют постоянно во всех плоскостях и разрезах. Только вот чего я в последнее время не слышал, что бы летчик мог неисправность устранить. А вот как действовать они знают, просто простите но у них одна попытка, времени на принятие решения максимум несколько минут. Не всем везет, но ведь сажают они самолеты в таких условиях, если припрет и повезет, но опять же, там времени несколько минут на всё про всё. И на БЩУ оператор, он тоже жить хочет, так что думать головой и шевелить ... придется. Для того он там и сидит, иначе давно бы автопилотами заменили. А про затюканых, В конце концов у нас даже с милицией психологи работают, в авиации давным давно, а на АЭС за пультом у нас что, кто первый под руку попался? Если так... то поеду-ка я куданить в маленькую страну, где АЭС в радиусе 3000км нету.

[Theoristos]

Уважаемый. Принцип построения инструкций и философия (правила) работы по ним другие. Объяснять долго. Уже здесь пробовал.
То, что Вы написали - очень просто учтено в симптомных инструкциях. Только это и скажу.

Можно на коротком примере - что симптомные инструкции рекомендуют делать вот в такой неопределённой ситуации? Ждать восстановления электроснабжения, или дырявить стены прямо сразу?
Лечить текущие симптомы?

Скажу еще и Вам. Пожалуйста, до того как вступать в спор, ознакомьтесь с предметом спора. Иначе, просто неудобно за то, что Вы пишите.
Напомню - подход мировой и рекомендованный МАГАТЭ. Может у Вас люди и умнее всех в мире, но пока это никто не исследовал.

[Осознал, густо покраснел и заткнулся]
Да я не спорю, что мировой и рекомендованный. Мне казалось мы тут дискутируем об общих преимуществах и недостатках этого метода. И можно ли как-то преимущества ещё более углубить и увеличить, а недостатки уменьшить.
Вот Вы сами, какие видите проблемы и недостатки в этом рекомендованном МАГАТЭ подходе?

[Nokia]

Я же Вам говорю. Спросите у инструктора или автора! Если Вы считаете, что нашли ошибку, почему не спросите? Ну я никак не пойму. Или Вы тоже, как один деятель здесь, считаете, что нет на Вашей АЭС людей умнее Вас? И все инструктора и авторы - тупые?
Ну где Ваш профессионализм? Чего Вы на форуме такие вещи спрашиваете?

Ответ инструктора или автора инструкции к уголовному делу не пришьешь.
А с ваших же утверждений персонал должен быть дисциплинирован и все делать как написано.
Написать ВСЕ невозможно.
Я, как и любой нормальный оператор, далеко не все делаю по инструкции.
З.Ы. в моем проффесионализме можете не сомневаться, кроме эксплуатационных инструкций написанных "синими" воротничками я еще неплохо помню курс физики, гидродинамики, тепломассобмена и других еще институтских дисциплин, добавьте немалый опыт работы.В реальную работу (на смену) сыны и зятья начальников не идут - они идут в конторы писать инструкции. Улавливаете?

Сообщение отредактировал Nokia - 26.4.2011, 22:42

[Nut]

Вот Вы сами, какие видите проблемы и недостатки в этом рекомендованном МАГАТЭ подходе?

Один из недостатков - не оптимальный путь ликвидации аварии. Есть ответ на это, который делает это качество допустимым. Но раз просили недостатки, то пишу только недостаток.

[Theoristos]

А чем вам летчики не угодили? Их тренируют постоянно во всех плоскостях и разрезах.

Да почему сразу не угодили?
Я говорю лишь о том, что при таком подходе, при улучшении реакции на неисправность в среднем, начинают происходить "глупые" происшествия, которых не было при "старом" подходе ориентации не на инструкцию, а на опыт/ум/интуицию/божественное откровение.
И нельзя ли это по возможности исправить, и как именно.
А то, что подход полезен, я не отрицаю, ибо в среднем аварийность падает.

А про затюканых, В конце концов у нас даже с милицией психологи работают, в авиации давным давно, а на АЭС за пультом у нас что, кто первый под руку попался?

Ну, про затюканых не я писал. Тут именно вопрос в каком направлении работают - спор то в разрезе "железобетонный продолжатель воли инструкции" vs "оператор с мыслишками и инициативой".

[Theoristos]

Один из недостатков - не оптимальный путь ликвидации аварии. Есть ответ на это, который делает это качество допустимым. Но раз просили недостатки, то пишу только недостаток.

Да, это вполне логично. И в принципе не смертельно, если путь допустимый.

А с полнотой вариантов реагирования проблем нет? С верификацией их на противоречия и ошибки?
И с тем как действовать в неопределённой обстановке.
Я не издеваюсь, мне действительно интересно.

[инженер_Гарин]

[quote name='Tony' date='26.4.2011, 22:27' post='25708']
А чем вам летчики не угодили?

А они в оболочку нашу постоянно норовят врезать эти летчики

[Tony]

Да почему сразу не угодили?
Я говорю лишь о том, что при таком подходе, при улучшении реакции на неисправность в среднем, начинают происходить "глупые" происшествия, которых не было при "старом" подходе ориентации не на инструкцию, а на опыт/ум/интуицию/божественное откровение.
И нельзя ли это по возможности исправить, и как именно.

Думать головой, и изучать, а не зубрить инструкцию. Собственно сложно к общим и емким ответам Nut'a что-то добавить. Хоть я и не из этой отрасли, но моя практика показывает, что именно его подход дает лучший и главное стабильный результат. А в "старом" подходе, как на пороховой бочке сидишь каждый день (сойдет на исполнителя откровение, или завтра ехать за его ошибки отвечать/вопросы с гос. органами решать).

[Nut]

Ответ инструктора или автора инструкции к уголовному делу не пришьешь.
А с ваших же утверждений персонал должен быть дисциплинирован и все делать как написано.
Написать ВСЕ невозможно.
Я, как и любой нормальный оператор, далеко не все делаю по инструкции.
З.Ы. в моем проффесионализме можете не сомневаться, кроме эксплуатационных инструкций написанных "синими" воротничками я еще неплохо помню курс физики, гидродинамики, тепломассобмена и других еще институтских дисциплин.
В реальную работу (на смену) сыны и зятья начальников не идут - они идут в конторы писать инструкции. Улавливаете?

Все "синие воротнички" в свое время харили масло в зоне. Потом работали на БЩУ, на должностях ниже Вашей, равной и выше Вашей. И не только на БЩУ. Потом еще учились. Т.е. они знают то, что и Вы, и еще кое-что, что Вы не знаете. Поэтому они пишут как Вам работать. А Вы пока работайте, как написано и учитесь. Позже, может и Вы будете других учить. Когда будет достаточно знаний.
А насчет не пришьешь, я Вам говорил, что надо выяснять то, что Вам кажется неверным. В большинстве случаев Вам объяснят и Вы поймете, что Вы чего-то просто не учли. Вот и все.
А для прокурора. Написано отключить насос. Может в каком-то случае можно и закрыть задвижку. Но Вы отключите. Это точно не приведет к катастрофическим последствиям. Остальное не Ваше дело. За циклы, вероятности отказов отвечают другие люди (которые согласовали эти действия, подписав инструкцию).
Ну вот опять ликбез. Разговор глухого со слепым. Давайте может закончим?

Кстати, поговорите на вашей станции с разработчиками аварийных процедур, они зятья начальников или нет? Вы вообще их знаете? Позвоните, познакомьтесь, спросите где и кем они работали раньше. Думаю у Вас мнение изменится.

[Nut]

Да, это вполне логично. И в принципе не смертельно, если путь допустимый.

А с полнотой вариантов реагирования проблем нет? С верификацией их на противоречия и ошибки?
И с тем как действовать в неопределённой обстановке.
Я не издеваюсь, мне действительно интересно.

Не всегда оптимальный (т.к. процедура рассчитана на спектр исх. событий), но обязательно правильный. Т.е. при ее выполнении гарантируется успех (успех имеется ввиду предотвращение повреждения а.з. и барьеров, а при невозможности - максимальное продление времени до такого повреждения (ограничивается возможностями проекта)).
Все обосновано расчетами, верифицировано и валидировано сто раз по различным, наиболее тяжелым комбинациям отказов.
В неопределенной (неописанной) обстановке (если вдруг возникнет) - уже писал ранее.

[Theoristos]

Думать головой, и изучать, а не зубрить инструкцию.

Тут противоречие. Новый подход - именно не думать, а знать и исполнять. "Остальное не ваше дело".

Не всегда оптимальный (т.к. процедура рассчитана на спектр исх. событий), но обязательно правильный. Т.е. при ее выполнении гарантируется успех (успех имеется ввиду предотвращение повреждения а.з. и барьеров, а при невозможности - максимальное продление времени до такого повреждения (ограничивается возможностями проекта)).
Все обосновано расчетами, верифицировано и валидировано сто раз по различным, наиболее тяжелым комбинациям отказов.

Да, не обязательно оптимально, но обязательно правильно. Хотя тут есть тонкость в понимании "правильности", в том насколько можно себе позволить отойти от оптимальности
Но можно ли достоверно утверждать, что валидировано и обосновано всё? Как подтвердить. Просто по опыту не в этой области, неоднократно видел как казалось бы по самую крышу валидированных и верифицированных вещах выползали неожиданности и недодуманности.
И получаются истории, когда при наличных пяти системах аварийной подпитки активной зоны водой, аварийная система отвода тепла - хорошо если одна. И при работающей подпитке вдруг внезапно имеем в контайменте 8 атмосфер.

В неопределенной (неописанной) обстановке (если вдруг возникнет) - уже писал ранее.

Можно указать сообщение? Видимо пропустил.

[В11]

2. Предполагается что ситуация четко определена. .

Вы неправы, оказывается. Немножко по Гуглу порылся про СОАИ
"Современные аварийные инструкции являются так называемыми событийными: оператору нужно в первую очередь идентифицировать событие. Внедрение симптомно-ориентированных инструкций поможет оператору ликвидировать аварийную ситуацию даже в сложных условиях. "
http://www.rnpp.rv.ua/ru/dopolnitelnye-raz...25/article/334/
Это Ривненской АЭС сайт

Итак, видим явное противоставление событийно-ориентированного и "современного "симптомно ориентированного".
То есть задача определять события, а, значит, ситуацию (физико-техническую) оператору не ставится.

Немножко понятнее стал пример с индейцем -оператором на американской АЭС
(Когда его "наш человек" спросил, какая активность в перво контуре индеец оператор на полном серьезе сказал: зеленая" и покахал пальце, что стрелка на приборе в зелено секторе.)
На самом деле, получается, оператору с СОАИ не нужно даже знать слово "активность"
Симптом: стрелка на приборе Х17А в зеленом секторе. Это хороший симптом - ничего делать не надо. Можно СОАИ повторять.

Рацпредложение:
Для полной наглядности приборы можно делать, скажем в виде зайчиков, кошечек, свинок.
И записывать в СОАИ симптомно-ориентированную аварийную инструкцию:
"Если у зайчика глаза стали красными, хвостик у кошечки упал вниз, а свинка захрюкала - дергай собачку за хвост, чтобы избежать аварии."

Такое рацпредложение для Вестингхауза есть, в СОАИ, которое "поможет оператору ликвидировать аварийную ситуацию даже в сложных условиях"
А что? Разве что-то не так?

Или не так на сайте Ривненской АЭС прочитал?
Или день какой-то ..тяжеловатый сегодня?
Или все вместе, плюс я что-то не понял?

Пойдем по СОАИ. Гляну в зеркало:
Глаза - мутные, осовелые, нос - опущен, морда лица - противная. Симптомы - так себе, значит.
Значит пора на ППС - Планово Профилактический Сон.

Спокойной ночи!
Завтра будет новый день!
С вероятностью 100%, хотя бы даже потому, что он уже наступил. Пока в виде ночи.
Но не только!

[Nokia]

Все "синие воротнички" в свое время харили масло в зоне. Потом работали на БЩУ, на должностях ниже Вашей, равной и выше Вашей. И не только на БЩУ. Потом еще учились. Т.е. они знают то, что и Вы, и еще кое-что, что Вы не знаете. Поэтому они пишут как Вам работать. А Вы пока работайте, как написано и учитесь....

Вы не поверите, но мне нечему у этих людей учиться.
В синих воротничках ходят или родственники начальства или "залетчики" которых жаль выгнать, но и работать им давать нельзя.

Ну вот опять ликбез. Разговор глухого со слепым. Давайте может закончим?

Давайте. Как всегда каждый остался при своем мнении.

Кстати, поговорите на вашей станции с разработчиками аварийных процедур, они зятья начальников или нет? Вы вообще их знаете? Позвоните, познакомьтесь, спросите где и кем они работали раньше. Думаю у Вас мнение изменится.

Знаю их лично, плотно сотрудничаем, мои пожелания уже в инструкции.
Но, увы и ах, я не очень высокого мнения о их проффесионализме. около 80% заготовок аварийных инструкций приходят со смежных станций или институтов, потом их отдают на валидацию и проверку цехам. Замечания цехов и валидаторов вносятся в окончательный текст отправляемый на согласование и утверждение. Не вижу смысла в "разработчиках" с их работой справится машинистка компьютерного набора. (ИМХО ессно)

[Tony]

Тут противоречие. Новый подход - именно не думать, а знать и исполнять. "Остальное не ваше дело".

нет здесь противоречия. Одно другому не мешает. Тут главное самому хотеть узнать и разобраться, а не ждать пока расскажут. И исполнять, а когда разберетесь зачем в инструкции написано и почему именно так, тогда с вами и разговаривать будут. А подход типа мне вечером мысль пришла как сделать красиво, утром дадим волю рукам в нажимании кнопок, она до добра не доведет.

[Theoristos]

Вы неправы, оказывается. Немножко по Гуглу порылся про СОАИ
...
Итак, видим явное противоставление событийно-ориентированного и "современного "симптомно ориентированного".
То есть задача определять события, а, значит, ситуацию (физико-техническую) оператору не ставится.

Я чувствую некоторую иронию, но то о чём писал я, как мне кажется - несколько иная плоскость. Вопрос в том, как поступать, когда результат действий неопределён, для чётких инструкций это проблема.
А "симптомы" - так и вообще третья.

Симптом: стрелка на приборе Х17А в зеленом секторе. Это хороший симптом - ничего делать не надо. Можно СОАИ повторять.

Да, пока барботер не закипел - всё нормально, продолжаем плановую подпитку. Пока батареи есть - работаем на батареях, как пропадут будем реагировать.

"Если у зайчика глаза стали красными, хвостик у кошечки упал вниз, а свинка захрюкала - дергай собачку за хвост, чтобы избежать аварии."

Да, как ни смешно в рамках методологии "исполнители ничего не выбирают, не решают, а просто исполняют подготовленные инструкции" - вполне валидный вариант.

Повторюсь, я не ратую за метод "нафиг инструкции, мы сами с усами, лучше знаем и лучше сделаем". Мне интересно рассмотреть более тонкий вопрос - на сколько и в чём именно оптимальней давать волю исполнителям и где именно лучше полагаться на чёткие инструкции.

[Smol]

Не вижу смысла в "разработчиках" с их работой справится машинистка компьютерного набора. (ИМХО ессно)

Ну, вот в теме "про опилки" я выполняю как бы роль "разработчика". Естественно, я потрясен тем изяществом, с которым станционный народ нашел выход из трудного положения. Той смекалкой и простотой, с которой они решили эту частную прикладную задачу.
Но это вовсе не означает, что я, разработчик, лишь даром ем свой хлеб, в конце концов, может удастся придумать что-то еще лучше (а может - и не удастся). И это нормально - какое-то разделение труда должно быть, никто не может знать все на свете, поэтому наверное не стоит уж нас, прикладную науку, совсем принижать... Да, действительно, у нас и бездари есть, и неумехи, но выгони нас всех куда подальше - увидите, как сразу все станет намного хуже. Даже спросить что-то будет уже не у кого.
В чем сила прикладной науки: прежде всего в том, что у нее есть возможность что-то испытывать не на "боевом" реакторе, а на "учебно-тренировочном". На таком, в котором ничего особо серьезного случиться не может. А какие-то идеи, моменты и режимы на нем можно проверить, хоть и грубо, но как-то понять: что будет, если...
И это никак не производственники, а люди, которые посвятили этому занятию свою единственную жизнь. И их труд (хоть частично) надо уважать.

Сообщение отредактировал Smol - 26.4.2011, 23:51

[Nut]

Но можно ли достоверно утверждать, что валидировано и обосновано всё? Как подтвердить. Просто по опыту не в этой области, неоднократно видел как казалось бы по самую крышу валидированных и верифицированных вещах выползали неожиданности и недодуманности.
И получаются истории, когда при наличных пяти системах аварийной подпитки активной зоны водой, аварийная система отвода тепла - хорошо если одна. И при работающей подпитке вдруг внезапно имеем в контайменте 8 атмосфер.
Можно указать сообщение? Видимо пропустил.

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=25639 - здесь ответ на Ваши вопросы. Но не все. Например, про валидацию. Я потратил уйму времени, чтобы себе дать ответ, разобраться в предложенной людьми методологии. Изучил кучу материалов. Поэтому доказать Вам в двух словах, на форуме не смогу.

[Nut]

Вы не поверите, но мне нечему у этих людей учиться.
В синих воротничках ходят или родственники начальства или "залетчики" которых жаль выгнать, но и работать им давать нельзя.

Знаю их лично, плотно сотрудничаем, мои пожелания уже в инструкции.
Но, увы и ах, я не очень высокого мнения о их проффесионализме. около 80% заготовок аварийных инструкций приходят со смежных станций или институтов, потом их отдают на валидацию и проверку цехам. Замечания цехов и валидаторов вносятся в окончательный текст отправляемый на согласование и утверждение. Не вижу смысла в "разработчиках" с их работой справится машинистка компьютерного набора. (ИМХО ессно)

Вот и еще один "самый умный" (а значит потенциально опасный). Я уже одному говорил, Вам повторю - чего же Вы самый умный на БЩУ до сих пор? Пишите "правильные" инструкции, Вы же хотите инициативы? Учите других, как "правильно" работать. Чего же Вас учат тупые? А Вы на форумах плачитесь.
Отвечу за Вас. Т.к. Вы только на форуме такой умный, а для работы - знаний не хватает. Образно говоря, мало масло похарили и пороху понюхали (и на БЩУ в т.ч.). Подрастите, поучитесь и тогда идите инициативу проявлять.

Я знаком с разрабочиками СОАИ с разных АЭС (Украины). Они все много-много работали на БЩУ (или сейчас работают). Нет есть пару человек - недолго. Но они работают не автономно. И я работал на БЩУ (и выше и ниже). Не залетчик, не родственник. После БЩУ еще много чему научился (о чем Вы сейчас и представления не имеете). Так, что Вы ошибаетесь или намерено искажаете квалификацию ваших разработчиков. Я кажется понимаю о какой АЭС Вы говорите. Так вот, Вы путаете разработчиков СОАИ и тех, кто у вас внедряет их. А разработчиков Вы просто не знаете. Они очень грамотные специалисты. И работали поболее вашего. Попробуйте узнать. А работу по сопровождению Вы просто не знаете, раз пишите "...приходят со смежных станций или институтов". Каких-таких институтов? Ну не пишите, чего не знаете. Люди смеются.

Сообщение отредактировал Nut - 27.4.2011, 6:16

[MrNice]

...Пойдем по СОАИ. Гляну в зеркало:
Глаза - мутные, осовелые, нос - опущен, морда лица - противная. Симптомы - так себе, значит.
Значит пора на ППС - Планово Профилактический Сон.
...

А может наоборот - похмелиться и продолжить веселье?

Повторюсь: без знания предыстории события (своего состяния с симптомами, отражаемых зеркалом), т.е. каким путем оно достигнуто, решение по СОАИ может быть весьма ошибочным

(это, ессно, не совет (похмелиться) - просто пример )

[aprudnev]

Не. Мы на Жмеринской АЭС рассматривали такой вариант. Не подошел. Нужен не только дизель (не столько), но главное генератор. 6кВ. Ну и мощность....

Странно, как раз на тепловозе этот самый дизель крутит оный генератор (если это не маневровый тепловоз, там он гидронасос крутит).