Валенки и Америка Опции

[Nut]

мне нечему у этих людей учиться.

я не очень высокого мнения о их проффесионализме.

Еще одно, пока есть время.
Вот именно так (как Вы написали выше) считал оператор TMI. На основании этого, он ("старый", "самый умный") и РЕШИЛ, что надо бы отключить САОЗ (ну не знал он некоторых вещей и не догадался посмотреть, что пузырь под крышкой). Все, имеем результат, на ровном месте. А до этого, он на форуме писал: "мне нечему у этих людей учиться" и "я не очень высокого мнения о их проффесионализме" (именно так же - с ошибкой). И думал, ну вот я-то знаю, что и как делать!
Люди сделали выводы. Вы - нет. Значит Вы - следующий. А я этого не хочу (и не только я). Вы отвечаете на работе не только за себя, подумайте. Это не лозунг. Я не люблю определение "культура безопасности", т.к. мы его дискредитировали. Поэтому не пишу. Но смысл тот.
Когда я был ВИУРом, то осознание, что я самый умный (старый, опытный,...) ко мне пришло примерно на втором году ВИУРства. Представляете, как это было опасно. А я не понимал. Тоже думал, что "в конторе" люди бумажки перекладывают, бездари, а я - умный их кормлю. "Все пишут фигню, но я-то знаю как надо правильно". И мою инициативу эти бездари давили, а я был очень инициативный. И ессно, обижался. Вот, а потом НСРЦ, тогда вообще... А потом НСБ - "ну кто мне что может сказать...". А потом... и так далее.
Короткая история. Я одно время был причастен к разработке СОАИ. При верификации, потом при валидации и обучении опер. перс. мне один "умный" НСБ (типа "старый") все время надоедал. То не так написано, это не в том месте, то лишнее, этого не хватает. Я ему терпеливо все объяснял, в душе сильно нервничал. По сути объяснять приходилось в двух словах то, что обдумывалось до этого долгое время. И не мое это было дело. Но раз чел обращался - приходилось объяснять. Один раз он сказал: "Вот слишком длинная процедура. Ее надо написать на паре листочков". И я предложил ему написать, как он может. Он написал. На паре листочков. Я его начал спрашивать - а ты вот это учел. - Нет, но можно вот здесь добавить. - А если это не получится, тогда что делать? - Ну можно еще вот там дописать. А эту ситуацию ты где рассмотрел? - Ну давай еще добавим..... И вот так получилась процедура больше исходной и плохо структурирована и с двойными отрицаниями и слишком запутанная. Он посмотрел, плюнул, сказал: "ну все равно, что-то можно как-то по-другому" и ушел. Так вот. я на него тогда сердился. А когда познакомился с Вашим подходом, понял, что сердился зря. Он поступал как профессионал. Выяснял, что было непонятно. А Вы - выясняете вопросы аварийного реагирования на форуме. И даже не стесняетесь. Вы только что перестали подпрыгивать от звонка сигнализации, а туда же - "мне нечему у этих людей учиться". "не хочу учиться - хочу жениться (инициативу проявлять)".
Другой вообще дописался - я с кафеды №128! Поэтому могу делать на БЩУ что хочу (утрирую, но суть была такая). Я же - не индеец. Вот такая позиция. Жизнь нас ничему не учит.

И еще. Допустим Вы и правда самый умный. Допустим. Но Вы уверены, что все ваши коллеги из других смен такие же умные? И все сделают абсолютно правильно? И в условиях стресса. Не на ПМТ. Вот я не уверен. И Вы не уверены. Совет. Если инициатива прет - переходите в другое подразделение, где она приветствуется. Напишите хорошую инструкцию. Оператор - несколько другое, это прежде всего дисциплина. А хорошая инструкция была бы всем нужна. (только сразу не переходите, сначала попробуйте что-то написать. Вдруг не так просто?)

[Nut]

Странно, как раз на тепловозе этот самый дизель крутит оный генератор (если это не маневровый тепловоз, там он гидронасос крутит).

Какая там мощность и напряжение?

[house]

....В реальную работу (на смену) сыны и зятья начальников не идут - они идут в конторы писать инструкции. Улавливаете?

Подождите, это не всегда к персоналу АЭС справедливо. Там по три поколения работают, и если старшие поколения с самого "нуля", а младшие, потусовавшись на семейной кухне, через вуз "воротничками" становятся - не вижу в этом ничего плохого. По крайней мере, с кем я общалась, из династий АЭС - весьма крепкие спецы на любом уровне.

[В11]

А может наоборот - похмелиться и продолжить веселье?

Повторюсь: без знания предыстории события (своего состяния с симптомами, отражаемых зеркалом), т.е. каким путем оно достигнуто, решение по СОАИ может быть весьма ошибочным

(это, ессно, не совет (похмелиться) - просто пример )

Доброе утро! Опять завтра настало! :-)

Нет, такое решение вчера было бы неразумным: сегодня опять много работы. Посему буду краток.
Анамнез конечно важен! Вспоминается старинный , думаю, дореволюционный еще анекдот:

Вызвали к больному врача. Врач припозднился - больной успел помереть.
Врачу неловко было, что он "не приделах", вроде, спрашивает:
- Больной как, перед смертью потел?
-Потел.
- Потел? Ну, это хорошо!

Анамнез важен, безусловно.
Пример: авария на Три МАйл (ужос какой! Помесь французского с нижнегородским. Или Три Мили или, пардон, Сри Майл)
Когда врач (пардон, инженер) через 2,5 часа пришел, он про анамнез вспомнил, что ремонт накануне был. Прав оказался - больной потел- задвижки открыть забыл.
Но, увы, к тому моменту больной уже практически помер.

Все, мне уже пора на работу.
PS Марков, боюсь, "не при делах". Какой уж там "случайный процесс"! Закономерно все. Если задвижки закрыты - вода не потечет, даже случайно! :-)

PPS Историю про Три Мили рассказывал по Википедии. Если что - виновата Википедия, а не я :-) Да и какая разница где это было, ни Три Мили, Сри Майл или на Три Майл.
Главное - СОАИ после этого внедрять стали, насколько я понял. Успешно или нет - затрудняюсь сказать.
Если бы операторы анамнез (цунами, которое ДГ смыло) учли, да БУДУЩЕЕ предвидели (что главу ТЕПСО в самолете министр обороны завернет обратно, что в чужих ДГ разъемы не подойдут и что с этого ДОЛЖНО быть) может по-другому бы поступили: клапана-вытяжки заранее открыли бы, вопреки всем инструкциям. Но это уже чистое сослагательное наклонение, которое сам терпеть ненавижу!

[O3P]

Один из недостатков - не оптимальный путь ликвидации аварии.

А как, кстати, эта неоптимальность будет выглядеть на наглядном примере Фукусимы? (Это я не в порядке подколки, а чтоб понять, поможет нашим японским друзьям анализ их симптомов или нет?) Вот глядите: есть у нас блок, в котором то ли дырявый реактор, то ли нет. Но в ГО точно трещина. Симптомы известно какие - берите хоть второй блок, хоть третий. Мы льем в него воду, потому что если не лить, то кориум то ли проплавит вниз шесть метров бетона, то ли нет - кто его знает, поскольку, помимо всего прочего, еще и толком неизвестно, топливо в реакторе или кучкой под ним. Зато точно известно, что если лить, то вода попадает в подвалы машинного зала и там то ли переполнит их, то ли нет, но если все-таки переполнит, то пойдет в океан, хотя если в подвалах трещины, то и без переполнения может туда уйти. А если не лить и проплавит подложку, то топливо пойдет в грунтовые воды, что тоже не цимес.

Как с такими неопределенными симптомами выглядит симптомно-ориентированное лечение? Для него же симптомы надо знать, а тут надежно работающих датчиков-то почти и нету. (Или вот в Чернобыле тоже... есть реактор в шахте или нет, еще долго-долго разбирались. А симптомов только и было, что затарахтело что-то, два раза бахнуло, и все приборы на БЩУ работать перестали, а радиометры зашкалило. И до сих пор выясняют, тарахтело и бахало до начала ввода стержней в реактор или уже после.)

[AtomInfo.Ru]

Вот именно так (как Вы написали выше) считал оператор TMI. На основании этого, он ("старый", "самый умный") и РЕШИЛ...

Nut,

а Вы уверены, что там было именно так?

Дело в том, что чел (американец), которому я больше склонен доверять, чем не доверять, рассказывал мне энное время назад, что, попав из подводного флота на TMI-2 до аварии, он обнаружил там бордель на колёсах, а не нормальные (в смысле грамотности опытности) смены.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 27.4.2011, 9:10

Причина редактирования: ошибся

[Nut]

Nut,

а Вы уверены, что там было именно так?

Дело в том, что чел (американец), которому я больше склонен доверять, чем не доверять, рассказывал мне энное время назад, что, попав из подводного флота на TMI-2 до аварии, он обнаружил там бордель на колёсах, а не нормальные (в смысле грамотности опытности) смены.

А что, это противоречит тому, что я написал. "Бордель на колесах" - это когда операторы работают по событийным инструкциям, а там не все события учтены, а симптомы есть только того, что учтено. А в остальном оператор полагается на свой богатый опыт. Мы все по таким инструкциям работали (и матерились). Вот это и есть "бардак на колесах". Вы сомневаетесь, что они САОЗы отключили из-за высокого уровня в КД? Именно так, они решили, что контур полный, на самом деле просто был пузырь под крышкой, который и выдавил воду в КД. А они посоображали и отключили САОЗ. А когда поняли, что лоханулись, попытались опять включить. А не включился....
После анализа работы операторов по событийным инструкциям, амеры и пришли к выводу, что человеку свойственно ошибаться, а инструкция нехорошая. Надо как-то защититься. Вот и придумали такую штуку. С принципиально другим подходом к ликвидации аварии. Это было в далеком 8.... году. А мы в 2011 думаем, а не дураки ли они? Ну мы-то точно умнее. Нам не надо. "реактор не может взорваться, т.к. это принципиально невозможно" (особенно в СССР). И оператор у нас не может ошибаться, он же у нас умный (не индеец), да еще с кафедры №322. Он поэтому и стрессу не подвержен. На кафедре №322 таких не бывает. Давайте и дальше любоваться собой. Тут уже двое написали...

[Nut]

А как, кстати, эта неоптимальность будет выглядеть на наглядном примере Фукусимы? (Это я не в порядке подколки, а чтоб понять, поможет нашим японским друзьям анализ их симптомов или нет?) Вот глядите: есть у нас блок, в котором то ли дырявый реактор, то ли нет. Но в ГО точно трещина.

Повторяю - СОАИ (документ БЩУ) работают только до начала повреждения топлива (пароцирк. реакции). Дальше - другие документы - не процедуры, руководства из-за больших возможных неопределенностей. СОАИ в этом случае не работают. И оператор ОБЯЗАН отложить их в сторону. Вроде писал уже.

[Elk]

Да хорош уже по десятому кругу одно и то же. Не надоело?

Рацпредложение:
Для полной наглядности приборы можно делать, скажем в виде зайчиков, кошечек, свинок.
И записывать в СОАИ симптомно-ориентированную аварийную инструкцию:
"Если у зайчика глаза стали красными, хвостик у кошечки упал вниз, а свинка захрюкала - дергай собачку за хвост, чтобы избежать аварии."

А что? У нас (на ускорителе) есть контроль состояния магнитной системы, в частности измерения отклонения тока от заданных параметров. Так вот на этой панели автор проги - большой любитель кошек (кстати, ваш всеобщий коллега, только с АПЛ) - пририсовал чеширского кота. Если его нет - все плохо, нет измерений. Если он есть и улыбается - можно расслабиться ("зеленая зона"), если он усы опустил - нехорошо, где-то выбивается элемент.
Кот прижился и кочует теперь из версии в версию.

[Nut]

Да хорош уже по десятому кругу одно и то же. Не надоело?

Все. Заткнулись.

[Tony]

Странно, как раз на тепловозе этот самый дизель крутит оный генератор (если это не маневровый тепловоз, там он гидронасос крутит).

У тепловоза (не маневрового, 2ТЭ116 например) схема дизель-генератор(3ф, 35-100Гц, 200-500В) - выпрямитель- тяговые двигатели (постоянного тока). Поэтому если к тепловозу подключаться, вам надо для начала, обратно переменный ток получить (например связкой Двигатель постоянного тока- Синхронный генератор, может ещё какие способы существуют, я не помню) плюс трансформатор повышающий (возможно не один). Можно это заранее смонтировать (в отдельном вагоне например), встанет проблема как к выпрямителю тепловоза быстро подключится, не модернизируя тепловоз (нам же желательно первый попавшийся использовать). Вот и не используют. Как-то так.

[Nut]

У тепловоза (не маневрового, 2ТЭ116 например) схема дизель-генератор(3ф, 35-100Гц, 200-500В) - выпрямитель- тяговые двигатели (постоянного тока). Поэтому если к тепловозу подключаться, вам надо для начала, обратно переменный ток получить (например связкой Двигатель постоянного тока- Синхронный генератор, может ещё какие способы существуют, я не помню) плюс трансформатор повышающий (возможно не один). Можно это заранее смонтировать (в отдельном вагоне например), встанет проблема как к выпрямителю тепловоза быстро подключится, не модернизируя тепловоз (нам же желательно первый попавшийся использовать). Вот и не используют. Как-то так.

Да. Больше геморроя.. Поэтому покупаем нормальные мобильные ДГ с нужной мощностью.

[инженер_Гарин]

У тепловоза (не маневрового, 2ТЭ116 например) схема дизель-генератор(3ф, 35-100Гц, 200-500В) - выпрямитель- тяговые двигатели (постоянного тока). Поэтому если к тепловозу подключаться, вам надо для начала, обратно переменный ток получить (например связкой Двигатель постоянного тока- Синхронный генератор, может ещё какие способы существуют, я не помню) плюс трансформатор повышающий (возможно не один). Можно это заранее смонтировать (в отдельном вагоне например), встанет проблема как к выпрямителю тепловоза быстро подключится, не модернизируя тепловоз (нам же желательно первый попавшийся использовать). Вот и не используют. Как-то так.

Не надо паравоз модернизировать он электроэнергию привез, все остальное должно быть на АЭС (преобразователи, трансформаторы и т.п.) смонтированно стационарно с обустройсвом необходимого шлейфа с выходом к ж.д. Ничего сверхсложного в этой теме нет, зато, вариант надежный, доступный и дешевый и по мощности - 4,4 МВт с одной спарки достаточен, нужно больше пригонят 2 тепловоза. Можно вообще вместо АЭС поставить много-много тепловозов

[Elk]

Не надо паравоз модернизировать он электроэнергию привез, все остальное должно быть на АЭС (преобразователи, трансформаторы и т.п.) смонтированно стационарно с обустройсвом необходимого шлейфа с выходом к ж.д. Ничего сверхсложного в этой теме нет, зато, вариант надежный, доступный и дешевый и по мощности - 4,4 МВт с одной спарки достаточен, нужно больше пригонят 2 тепловоза. Можно вообще вместо АЭС поставить много-много тепловозов

Можно даже костры жечь, над ними котелки повесить и пар в турбину пускать.

[Nokia]

Вот и еще один "самый умный" (а значит потенциально опасный). Я уже одному говорил, Вам повторю - чего же Вы самый умный на БЩУ до сих пор? Пишите "правильные" инструкции, Вы же хотите инициативы? Учите других, как "правильно" работать. Чего же Вас учат тупые? А Вы на форумах плачитесь.
Отвечу за Вас. Т.к. Вы только на форуме такой умный, а для работы - знаний не хватает. Образно говоря, мало масло похарили и пороху понюхали (и на БЩУ в т.ч.). Подрастите, поучитесь и тогда идите инициативу проявлять.

Все гораздо проще
Оперативникам сейчас платят получше чем "синим" воротничкам. Поменяются условия - будем думать...
З.Ы. а пороху понухал и масла потер я предостаточно

[Tony]

Не надо паравоз модернизировать он электроэнергию привез, все остальное должно быть на АЭС (преобразователи, трансформаторы и т.п.) смонтированно стационарно с обустройсвом необходимого шлейфа с выходом к ж.д. Ничего сверхсложного в этой теме нет, зато, вариант надежный, доступный и дешевый и по мощности - 4,4 МВт с одной спарки достаточен, нужно больше пригонят 2 тепловоза. Можно вообще вместо АЭС поставить много-много тепловозов

А вы не находите, что если всю "паровозную" инфраструктуру смонтировать на станции, и ждать пока поезд приедет если что, то надежность будет нулевая (при ЧС мост рухнул и не будет у вас паровоза, или паровоз приехал а инфраструктура разрушена). Куда проще и надежнее заранее ДГ с нужными разъемами в амбаре на территории припрятать/прикопать. Даже по Ф-1, через сколько времени ЯЖД подогнали бы тепловоз с учетом того, что ЖД ветка уплыла или занята обесточенной электричкой (даже не сошедшей с рельсов). Так что ИМХО ненадежная идея. Может сработать только в идеальных условиях и требует при этом лишних затрат. Было бы по другому, в СССР при его тяге к унификации всего и вся, давно ДГ на эл. станциях не было бы, а только "розетка" в тупике жд ветки.

[Tony]

Ещё про паровозы... Вот если бы у них зима была, то действительно можно было бы паровоз(настоящий) подогнать, и задействовать как паровой котел. Он бы тепло давал, а котлы у них от рождения очень многотопливные. В некоторых депо кстати и сейчас такие "котельные" работают, и паровозы стоят на запасных путях (считается, что они шибко при ЧС помочь могут).

[AtomInfo.Ru]

Но, как-то некорректно, в присутствии коллег из России. Может они сами. Вы их спросите, если интересно. Может так вопрос решится. Если нет, то тогда я смогу высказать свою точку зрения.

Ну, допустим, вот так.

http://www.gidropress.podolsk.ru/files/pro...ntk2009-078.doc

[KTO-TO]

в качестве расслабляющей пятиминутки:

Пожалуйста, до того как вступать в спор, ознакомьтесь с предметом спора.

Все ознакомились? Можно продолжать

источник: http://lenta.ru/photo/2011/04/26/aes/

[инженер_Гарин]

А вы не находите, что если всю "паровозную" инфраструктуру смонтировать на станции, и ждать пока поезд приедет если что, то надежность будет нулевая (при ЧС мост рухнул и не будет у вас паровоза, или паровоз приехал а инфраструктура разрушена). Куда проще и надежнее заранее ДГ с нужными разъемами в амбаре на территории припрятать/прикопать. Даже по Ф-1, через сколько времени ЯЖД подогнали бы тепловоз с учетом того, что ЖД ветка уплыла или занята обесточенной электричкой (даже не сошедшей с рельсов). Так что ИМХО ненадежная идея. Может сработать только в идеальных условиях и требует при этом лишних затрат. Было бы по другому, в СССР при его тяге к унификации всего и вся, давно ДГ на эл. станциях не было бы, а только "розетка" в тупике жд ветки.

На АЭС достаточно своих ДГ. Если вы, в дополнение к ним, прикопаете еще парочку ничего от этого принципиально не изменится. По вашей логике нужно сразу доводить АЭС до четвертого поколения, но т.к. мы бедны по определению, то ищем дешевый вариант, как всех (судьбу) надурить