Валенки и Америка Опции

[Nut]

Пардон, уважаемый Nut! Об отсеивании и "перевоспитывании" я именно по Вашим сообщениям написал.

Пардон и Вам. Но я никогда не писал, что кого-то отсеивают. Обучают инструкциям - да. Можете читать это как "перевоспитывают". Еще можно натянуть. Но отсеивают?...
Вы уж думайте, что пишите. Форум читают не только работники АЭС. Я-то понимаю, что Вы выдумываете, а люди могут Вам и поверить.

[В11]

Ну, если конечно, подойти в курилке и сказать: "Да туфта одна в твоих инструкциях!", то это возможно и так, а если замечания внятно в письменном виде изложить, то если подумать, так разработчику просто опасно это игнорировать... Ибо случись чего не так - вот документ, на который либо следовало разъяснить почему в предложениях не так (чтобы не было колебаний как нужно делать), либо если там по делу - то обязательно учесть...

Излагаю. второй или третий раз. в письменном виде.

Подход должен быть не "симптомно ориентированным" или "ситуационно ориентированным". а И симптомно, И ситуационно (сущностно) ориентированным.
Оба они оганиченны и посему не могут гарантировать безопасность АЭС
Нет симптомов без сущностей, как нет и сущностей (ситуаций) без симптомов.

Нельзя сказать, что в СОАИ "одна туфта", там, уверен, много-премного ценного, поскольку ситуации были просчитаны до симптомов.
А уж тренинг по инструкциям - совсем не туфта.
Но!
Для дальнейших действий необходимо ПОНИМАТЬ ситуацию и сущность, для предотвращения серьезно аварии.
Поскольку серьезные аварии - плохо предсказуемая редкость , в сочетании симптомов. в том числе. И никая инструкция не может быть полной

термин. название "симптомно-ориентерованная2 - плохой. даже ужасный, ибо дезориентирует, обращая внимание на метод (заведомо неполный), а не на суть - предотвращение тяжелых (и нетяжелых) аварий.

Я предлагал ССОАИУ (симптомно-ситуационно ориентированные) Уже лучше, по содержанию. считаю, а по названию....Возможно тоже не лучшее НАЗВАНИЕ, хоть лучше ограниченного СОАУ.

[Nut]

Подход должен быть не "симптомно ориентированным" или "ситуационно ориентированным". а И симптомно, И ситуационно (сущностно) ориентированным.
Оба они оганиченны и посему не могут гарантировать безопасность АЭС
Нет симптомов без сущностей, как нет и сущностей (ситуаций) без симптомов.

У меня возникли смутные сомнения. Скажите честно - Вы лично работали по СОАИ?

а кто сказал, что не надо понимать ситуацию? Я вроде специально говорил, что НАДО понимать.

Сообщение отредактировал Nut - 28.4.2011, 22:36

[KTO-TO]

Подход должен быть не "симптомно ориентированным" или "ситуационно ориентированным". а И симптомно, И ситуационно (сущностно) ориентированным.
Оба они оганиченны и посему не могут гарантировать безопасность АЭС
Нет симптомов без сущностей, как нет и сущностей (ситуаций) без симптомов.

Я конечно понимаю, что из точки А в точку В можно доехать как на автобусе, так и на метро, но вот только не во всех случаях выехав на метро, можно будет остаток пути доехать на автобусе

[В11]

Вы уж думайте, что пишите. Форум читают не только работники АЭС. Я-то понимаю, что Вы выдумываете, а люди могут Вам и поверить.

Вот что. Как говориться..попросил бы думать, что пишете :-)
Не стоит, уважаемый, "в личность " переходить. Не думайте, что я не могу таким образом отбрехиваться от сути.
Аргументы, основания к словам "отсеиваются", "перевоспитываются" я привел: Ваши посты, в первую очередь и остальное, что написал.
В общем...Я бы попросил , уважаемый, Nut!
Вы несколько злоупотребляете, по-моему, объявляя оппонентов "не думающими", "выдумывающими", "неучами" и тд.
А вот думаете...не всегда хорошо.

Буде считать этот обмен "любезностями" исключением. Надеюсь - последним.

[Nut]

Я конечно понимаю, что из точки А в точку В можно доехать как на автобусе, так и на метро, но вот только не во всех случаях выехав на метро, можно будет остаток пути доехать на автобусе

Я вот думал, как аргументировать нерациональность смешивания подходов. У меня получалась длинная лекция. А у Вас коротко и и точку (если будет понятно).

[В11]

В11: Подход должен быть не "симптомно ориентированным" или "ситуационно ориентированным". а И симптомно, И ситуационно (сущностно) ориентированным.
Оба они оганиченны и посему не могут гарантировать безопасность АЭС
Нет симптомов без сущностей, как нет и сущностей (ситуаций) без симптомов.



Я конечно понимаю, что из точки А в точку В можно доехать как на автобусе, так и на метро, но вот только не во всех случаях выехав на метро, можно будет остаток пути доехать на автобусе

Лучше всего. БЕЗОПАСНЕЙ всего, когда можно доехать И на метро, И на автобусе, И еще....пешком дойти. ПО ситуации и ее симптомам

[инженер_Гарин]

Ну, если конечно, подойти в курилке и сказать: "Да туфта одна в твоих инструкциях!", то это возможно и так, а если замечания внятно в письменном виде изложить, то если подумать, так разработчику просто опасно это игнорировать... Ибо случись чего не так - вот документ, на который либо следовало разъяснить почему в предложениях не так (чтобы не было колебаний как нужно делать), либо если там по делу - то обязательно учесть...

Вся и беда в том, что умное и дельное не часто услышишь. Все новое всегда встречает сопротивление, тем более, что-то, что заставляет напрягаться, учиться и тренироваться...лень-матушка. СОАИ они не только симптомные, а и аварийные, т.е. в повседневной жизни редкоиспользуемые, к всеобщему счастью, а вот работать по их изучению и применению приходится много, и дурка не проходит, система такая. И тут, как говорится сразу видно кто есть ху, а некоторым это ой как не нравится, тренажер он отреагирует как надо, без скидок на статус

[Nut]

Аргументы, основания к словам "отсеиваются", "перевоспитываются" я привел: Ваши посты, в первую очередь и остальное, что написал.
В общем...Я бы попросил , уважаемый, Nut!

Если Вы что-то утверждаете, то аргументируйте. Если Вы ссылаетесь на мои посты, пожалуйста - дайте ссылку. Если нет, то я могу утверждать, что Вы лжете.

Все-таки есть ли ответ на вопрос - Вы лично работали по СОАИ? Пожалуйста, хоть здесь не уходите от ответа.

[house]

Уважаемая Хауз! Вы по жизни не проходили этого лукавого тезиса...

Инструкции не разрабатываются единожды и навеки. Сама методология их разработки предполагает постоянную периодическую ее пересмотр/перепроверку/корректировку. Насколько я знаю, этот момент относится к инструкциям абсолютно разного типа, хоть СОАИ, хоть другими. Если не так - поправьте.

Я прохожу свою инструкцию, она у меня не аварийная, а по профилю работы, и она тоже обновляется раз то ли в 4, то ли в 5 лет. Это обычная практика.

И, уважаемый Одинадцатый, по-моему, вы уже спите, вы не читаете оппонента, а спорите просто ради спора. Вы уж выспитесь, а с утра еще раз перечитайте то, против чего вы собственно выступаете.

И я спать пойду, а то от ваших, и не только ваших, повторов протеста против непрочтенного, голова кругом.

Спокойной вам ночи

Сообщение отредактировал house - 28.4.2011, 22:56

[В11]

Я вот думал, как аргументировать нерациональность смешивания подходов. У меня получалась длинная лекция. А у Вас коротко и и точку (если будет понятно).

Лучше подумайте о рациональносте СИНТЕЗА двух подходов.
Но, признаЮ, для синтеза - много думать надо! Возможно - на 40 миллионов , или больше.
Но можно не думая: взять Вестингхаузовское, объявить американское - отличноым, а "советское" - поганым и особо не думать.
Так, добавить немножко украинского колориту и , особо не думая - внедрять!

Очень надеюсь, что наши этим путем не пойдут!
Хотя Вестингхаузовский опыт работы с "симптомными" конечно же учесть, воспринять. Творчески и критически! В основе, а не в "бантиках"
Ценя и учитывая свой опыт сиптомных. ТОже творчески и тоже критически.

К СИНТЕЗУ двух подходов, а не смешению

Сообщение отредактировал В11 - 28.4.2011, 22:55

[В11]

Инструкции не разрабатываются единожды и навеки. Сама методология их разработки предполагает постоянную периодическую ее пересмотр/перепроверку/корректировку. Насколько я знаю, этот момент относится к инструкциям абсолютно разного типа, хоть СОАИ, хоть другими. Если не так - поправьте.

Я прохожу свою инструкцию, она у меня не аварийная, а по профилю работы, и она тоже обновляется раз то ли в 4, то ли в 5 лет. Это обычная практика.

И, уважаемый Одинадцатый, по-моему, вы уже спите, вы не читаете оппонента, а спорите просто ради спора. Вы уж выспитесь, а с утра еще раз перечитайте то, против чего вы собственно выступаете.

И я спать пойду, а то от ваших, и не только ваших, повторов протеста против непрочтенного, голова кругом.

Спокойной вам ночи

Прочел. Спите спокойно, дорогая Хауз! Спокойной ночи Вам!
Утром, если не затруднит, прочтите, что я написал. С повторами. :-)
Впрочем, это не обязательно. :-)

[Nut]

Лучше подумайте о рациональносте СИНТЕЗА двух подходов.
Но, признаЮ, для синтеза - много думать надо! Возможно - на 40 миллионов , или больше.
Но можно не думая: взять Вестингхаузовское, объявить американское - отличноым, а "советское" - поганым и особо не думать.
Так, добавить немножко украинского колориту и , особо не думая - внедрять!

Очень надеюсь, что наши этим путем не пойдут!
Хотя Вестингхаузовский опыт работы с "симптомными" конечно же учесть, воспринять. Творчески и критически! В основе, а не в "бантиках"
Ценя и учитывая свой опыт сиптомных. ТОже творчески и тоже критически.

К СИНТЕЗУ двух подходов, а не смешению

Уважаемый, я все же убеждаюсь, что Вы не знаете предмета спора.

Спрашиваю Вас в ТРЕТИЙ раз: Вы лично работали по СОАИ?

Если Вы и в этот раз не ответите на этот простой вопрос, я обещаю, что больше не буду Вам его задавать.
Вы все про какие-то 40 лимонов. Я не очень понимаю суть, но видимо Вы предполагаете, что я (или кто-то из моих коллег) у кого-то украл 40 лимонов. Вряд ли я был бы тогда на этом форуме и спорил с Вами о СОАИ.

[Nut]

Кстати, пока чел вспоминает, работал ли он по СОАИ, сообщаю:
На одной из лучших украинских АЭС начата подготовка непосредственно к стресс-тестам. Именно по тех.условиям.

Сообщение отредактировал Nut - 28.4.2011, 23:14

[В11]

Если Вы что-то утверждаете, то аргументируйте. Если Вы ссылаетесь на мои посты, пожалуйста - дайте ссылку. Если нет, то я могу утверждать, что Вы лжете.

то что утверждал, я уже выше немножко аргументировал. Вам не нравятся мои аргументы? Я понимаю Вас. У Вас должность такая, обязывающая СОАИ внедрять.
Внедряйте. Только , как я написал, прочтя Вас и познакомившись с сайтами украинских АЭС мне стало тревожнее за Украину. Аргументировал, слегка и это.

Утверждать же Вы можете что угодно, уважаемый Nut. Ссылку даю. На эту тему. Считаю полезным все, что Вы написали, прочитать
Постепенно, не сразу, это очень убеждает во вреде СОАУ, как альтернативы ситуативному и сущностному. Во всяком случае в украинском исполнении - "задрав штаны бежать за американским"

ps
"Все-таки есть ли ответ на вопрос -"
Есть! Конечно есть! Подумайте - и Вы его найдете! Подсказка - я не живу в Украине и не являюсь Вашим подчиненным по СОАИ. :-)
Уважаеиый! Вам не кажется, что Вы флеймом упорно занимаетесь?
С Вашими подчинеными , пожалуйста!
Выхожу из диалога с Вами

Сообщение отредактировал В11 - 28.4.2011, 23:38

[Nut]

то что утверждал, я уже выше немножко аргументировал.

"Все-таки есть ли ответ на вопрос -"
Есть! Конечно есть! Подумайте - и Вы его найдете!

Выхожу из диалога с Вами

Подождите! Не выходите! Вы же так и не ответили ни на один вопрос. Насчет "чуть-чуть аргументировал". Я просил ссылку на мой пост, где я писал, что умных у нас "отсеивают" - нет такой ссылки (потому, что я такого никогда не писал). Т.е. Вы лжете. Извиняться будете?

По работе по СОАИ - опять прямо не ответили, даже с третьего раза. "А Вы подумайте..." - это прямой ответ на прямой вопрос? Я подумал (хотя особенно и нечем, меня же не "отсеяли с АЭС"). Вывод - Вы СОАИ и в глаза не видели. Это само по себе точно не преступление (не понимаю, чего Вы стесняетесь ответить). Неприятно другое - что Вы так активно спорите о том, чего не знаете и не видели.

Не вводите народ в заблуждение.

Сообщение отредактировал Nut - 28.4.2011, 23:37

[В11]

Все новое всегда встречает сопротивление

Тезис сомнительный.
Более чем сомнительный, просто лукавый и ложный. Со словом "всегда" тем более.
Некоторые, напротив , "бросаются" на "новое", отвергая старое как "старое".
Если говорить о "симптомно-ориентированном" подходе - ничего нового в нем нет. он стар , как мир.
Не в АЭС. так в других областях.
Да и в АЭС далеко не новый!
А сейчас..Фукусима произошла. Хошь-не хошь о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НОВОМ надо думать
Вот, как вариант СИНТЕЗ симптомного и ситуационного подходов.
Не потому что "новый", а по здравому смыслу такой подход требуется, а не та или иная ограниченность.

PS А господин Nut, полагаю, перебьется без моих ответов на его личностные вопросы. О себе, любимом и обо мне, нелюбимом.
Просто читайте господина Nut-а! Это полезно. это поучительно!
Меня - не обязательно! :-) Только если интересно :-)

Спокойной ночи!

Анекдотец, опять старенький, на сон грядущий расскажу. Не ищите в нем какого-то "скрытого" смысла. ПРосто почему-то вспомнился:

Стоит мужик на улицу, Правду на газетном стенде читает.
Читает и бормочет : "Жмут, ну жмут , сволочи!"
К нему другой мужичок подлетает: "Это кто это жмет? "
-Ботинки жмут!
-Да Вы же босый!
-Так потому и снял, что жмут!

Спокойной ночи!

Сообщение отредактировал В11 - 29.4.2011, 0:01

[Nut]

Вот, как вариант СИНТЕЗ симптомного и ситуационного подходов.

Просто совет. Все же почитайте идеологию, структуру СОАИ (возьмите где-нибудь) и Вы многое поймете. Насчет "симптомного и ситуационного подходов". Объяснять долго, тем более при таком негативном отношении с Вашей стороны. Можете не отвечать. Просто почитайте и разберитесь, для себя. Там все просто.

[В11]

Просто совет. Все же почитайте идеологию, структуру СОАИ (возьмите где-нибудь) и Вы многое поймете. Насчет "симптомного и ситуационного подходов". Объяснять долго, тем более при таком негативном отношении с Вашей стороны. Можете не отвечать. Просто почитайте и разберитесь, для себя. Там все просто.

Спокойной ночи! :-) Ничего негативного! :-)
Сплошной позитив. Только за Украину тревожно :-( Так все замечательно с этим Вестингхаузовским "симптомно-ориентированным подходом". что даже тревожно немного. Стало.
Наверное симптом какой-нибудь! :-( Или симптомы. Или просто ботинки жмут
Спокойной ночи!

Сообщение отредактировал В11 - 29.4.2011, 0:33

[В11]

Предлагаю для завтрашнего обсуждения тезис:

СОАУ (симптомно-ориентированная аварийная инструкция) не предотвратила тяжелого развития аварии на Фукусиме-1 до 7 степени (поверим японцам в семерке - не жалко)

Иная инструкция, с учетом не только текущих симптомов, но и СИТУАЦИИ В ЦЕЛОМ могла бы, думаю, по крайней мере. уменьшить тяжесть аварии, скажем, до степени 4.
За счет принятия своевременных превентивных мер.

PS Я верю уважаемому Nut-у. и не оставил без внимания, что СОАИ действует только до повреждения топлива, а дальше следует уже не СОАИ, а РУТА.
Прошу извинить меня. что не смогу участвовать в обсуждении где-то до вечера.
Меня обсуждать не обязательно :-) Лучше - тезис :-0