Валенки и Америка Опции

[инженер_Гарин]

Предлагаю для завтрашнего обсуждения тезис:

СОАУ (симптомно-ориентированная аварийная инструкция) не предотвратила тяжелого развития аварии на Фукусиме-1 до 7 степени (поверим японцам в семерке - не жалко)

Иная инструкция, с учетом не только текущих симптомов, но и СИТУАЦИИ В ЦЕЛОМ могла бы, думаю, по крайней мере. уменьшить тяжесть аварии, скажем, до степени 4.
За счет принятия своевременных превентивных мер.

PS Я верю уважаемому Nut-у. и не оставил без внимания, что СОАИ действует только до повреждения топлива, а дальше следует уже не СОАИ, а РУТА.
Прошу извинить меня. что не смогу участвовать в обсуждении где-то до вечера.
Меня обсуждать не обязательно :-) Лучше - тезис :-0

А событийные не предотвратили на TMI и Чернобыле и, что дальше, будем комбинировать из двух непредотвративших?

Любые, хитите СОАИ, хотите ИЛА, инстукции работают в обозначенной проектом АЭС области и аварийными являются весьма условно. Если проектом не предусмотрено адекватных технических средств, то, при определенном стечении обстоятельств, аварии неизбежны, и не только в Украине, не обольщайтесь
СОАИ это философия снижения вероятности перехода нештатных ситуаций на АЭС в область аварий, в основном, за счет снижения ошибок персонала (человеческий фактор), но опять же в пределах проекта. Если пользоваться вашей терминологией, то если нет ботинок, то их нет, и не будет, вне зависимости, какую газету вы читаете. (Нет это не Нат прошу не иронизировать )

[eNeR]

Господа, давайте жить дружно. Не ссорьтесь.
Попробую отвлечь вас от этого занятия.
В этом документике: http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1110/ML11103A063.pdf куча вопросов NRC.
Весьма рекомендую. Много (85стр.) нового и интересного

CODE

_{Оглавления вопросов по темам. Ответы адекватно полные
Fukushima Daiichi Emergency Preparedness 1
Fukushima Daiichi Earthquake 1
Fukushima Daiichi Event Progression 3
Fukushima Daiichi Hydrogen Explosion 5
Fukushima Daiichi Lessons Learned 6
Fukushima Daiichi Radiation 7
Fukushima Daiichi Reactor Design 10
Fukushima Daiichi Recovery Efforts 13
Fukushima Daiichi Tsunami 13
Fukushima Daiichi U.S. Assistance 14
Fukushima Daini Earthquake 18
Fukushima Daini Lessons Learned 18
Fukushima Daini Tsunami 19
Fukushima Daini Reactor Design 19
Plant-specific
Chernobyl 21
Indian Point 21
Pilgrim 22
Seabrook 24
Three Mile Island 26
U.S. BWR Mark I Plants 26
U.S. Coastal Plants 27
Vermont Yankee 28
U.S. Plants
BWR Mark I Design 30
Continued Plant Safety 30
Coordination Efforts 34
Design: Risk-informed 41
Design: Defense-in-Depth 43
Design: External Events: Others (e.g., hurricanes, tornadoes, snow, ic 45
Design: External Events: Seismic 45
Design: External Events: Tsunami 58
Emergency Preparedness 61
Generic Issues Program 63
GI-199 64
License Renewal 66
MOX Fuel 66
New Nuclear Power Plants 67
Potential Consequences 68
Power Supplies 71
Price-Anderson Act 72
Radiation Protection 75
Severe Accidents 76
Spent Fuel 78
Station Blackout 81
U.S. Response (Immediate actions at U.S. reactors) 83
U.S. Response (Long-term actions at U.S. reactors) 85}

Сообщение отредактировал eNeR - 29.4.2011, 7:45

[В11]

А событийные не предотвратили на TMI и Чернобыле и, что дальше, будем комбинировать из двух непредотвративших?

Любые, хитите СОАИ, хотите ИЛА, инстукции работают в обозначенной проектом АЭС области и аварийными являются весьма условно. Если проектом не предусмотрено адекватных технических средств, то, при определенном стечении обстоятельств, аварии неизбежны, и не только в Украине, не обольщайтесь
СОАИ это философия снижения вероятности перехода нештатных ситуаций на АЭС в область аварий, в основном, за счет снижения ошибок персонала (человеческий фактор), но опять же в пределах проекта. Если пользоваться вашей терминологией, то если нет ботинок, то их нет, и не будет, вне зависимости, какую газету вы читаете. (Нет это не Нат прошу не иронизировать )

Доброе утро!
Спасибо за первый ответ. "Все это хорошо и приятно", но я все же спросил про СОАИ и Фукусиму :-)
В чем-то Вы ответили про СОАИ....
Но..до вечера
Мнение экспертов по СОАИ безусловно наиболее интересно

Сообщение отредактировал В11 - 29.4.2011, 8:18

[Nut]

Спасибо за первый ответ. "Все это хорошо и приятно", но я все же спросил про СОАИ и Фукусиму :-)

Уважаемый, уже почти сутки Вам проводят ликбез по СОАИ. А Вы, вместо того, чтобы попытаться что-то понять, просто пишете сплошной негатив (мягко). Это еще более странно, т.к. Вы никогда не видели то, о чем спорите. Здесь есть масса людей, которые этого тоже не видели, и это не проблема, т.к. они ничего и не доказывают, а пытаются понять и спрашивают. У Вас наоборот. Вы уже и "СОАУ" изобрели, и "ФОАИ". Вы бы сначала ознакомились, с тем, что есть. Если Вы заметили, по "технике" я уже давно с Вами не спорю, т.к. Вы не готовы. Я про другое. Про передергивание. Про "отсев" наиболее умного персонала с АЭС. Просил дать ссылку, Вы так и не дали (т.е. обманули). А тут еще есть народ с АЭС. Не "отсеяный". Им как воспринимать Ваши слова? Ведь, Вы утверждаете, что всех умных "отсеивают" с АЭС. А их не отсеяли... Еле выдавил из Вас признание, что Вы никогда не видели СОАИ (предмет спора, кстати).

Еще раз, если Вы хотите действительно узнать, какой подход лучше, предлагаю Вам ознакомиться с предметом. Иначе, это просто: "несогласный я... С обоими..." (помните Шарикова?).

Может лучше про любимый лунный трактор? Вы объявите область, в которой Вы специалист. Вот там мы и начнем спор. И я сразу соглашусь с Вами. И Вы точно выиграете. Я признаю, что у меня не хватает знаний. Как Вам план? Соглашайтесь, это Ваш шанс.

[В11]

Уважаемый, уже почти сутки Вам проводят ликбез по СОАИ. А Вы, вместо того, чтобы попытаться что-то понять, просто пишете сплошной негатив (мягко). Это еще более странно, т.к. Вы никогда не видели то, о чем спорите. Здесь есть масса людей, которые этого тоже не видели, и это не проблема, т.к. они ничего и не доказывают, а пытаются понять и спрашивают. У Вас наоборот. Вы уже и "СОАУ" изобрели, и "ФОАИ". Вы бы сначала ознакомились, с тем, что есть. Если Вы заметили, по "технике" я уже давно с Вами не спорю, т.к. Вы не готовы. Я про другое. Про передергивание. Про "отсев" наиболее умного персонала с АЭС. Просил дать ссылку, Вы так и не дали (т.е. обманули). А тут еще есть народ с АЭС. Не "отсеяный". Им как воспринимать Ваши слова? Ведь, Вы утверждаете, что всех умных "отсеивают" с АЭС. А их не отсеяли... Еле выдавил из Вас признание, что Вы никогда не видели СОАИ (предмет спора, кстати).

Еще раз, если Вы хотите действительно узнать, какой подход лучше, предлагаю Вам ознакомиться с предметом. Иначе, это просто: "несогласный я... С обоими..." (помните Шарикова?).

Может лучше про любимый лунный трактор? Вы объявите область, в которой Вы специалист. Вот там мы и начнем спор. И я сразу соглашусь с Вами. И Вы точно выиграете. Я признаю, что у меня не хватает знаний. Как Вам план? Соглашайтесь, это Ваш шанс.

"Низачет". :-)
По существу вопроса - ноль
С добрым утром! :-)
PS
Если сможете по тезису, о СОАИ и Фукусиме, как эксперт по СОАИ - буду рад от Вас просветиться.
Нет - так нет, что ж поделаешь! :-)

[Nut]

"Низачет". :-)
По существу вопроса - ноль
С добрым утром! :-)
PS
Если сможете по тезису, о СОАИ и Фукусиме, как эксперт по СОАИ - буду рад от Вас просветиться.
Нет - так нет, что ж поделаешь! :-)

Спросите конкретный вопрос (только конкретный пожалуйста, лекцию Вам читать не могу). Вопроса-то нет. \
На что отвечать, товарищ преподаватель?

[AtomInfo.Ru]

А событийные не предотвратили на TMI и Чернобыле и, что дальше, будем комбинировать из двух непредотвративших?

Семён Семёныч!

Тут мы в такую философию можем залезть, что на этом ветка сразу захлебнётся.

Ну кто или что могло TMI-2 предотвратить в реальности? У них в проектах было четыре сотни (!!! вдумайтесь в эту цифру!!!) блоков. В каждой луже по лодке. Сотня исследовательских реакторов. Армейские с портативными АЭС бегали от Гренландии до Антарктиды. Какое ещё отношение могло быть к отдельно взятому реактору кроме как к консервной банке с кипятильником?

А ЧАЭС? "Наука молодая, требует жертв!" - помните, кто сказал?

Фукусима - несколько иная ситуация. Полвека развивались, три десятилетия извлекали уроки - и на тебе! Демократическая страна, "всеобщий" (в смысле, не специфический, как наш РБМК) реактор, толпы международных институций с обменом опытом и взаимопроверками, и т.д. и т.п. И всё равно авария! И счастье великое, что ветер дул в океан. Дул бы на другую сторону (на 180 градусов), попал бы в китайские рисовые поля, которые кормят полмиллиарда человек. Представляете, как сорвался бы с катушек Китай, если б вдруг осознал, что у него сейчас половина населения вымрет???

Поэтому желание разобраться, какие системы, методы и др. не сработали или сработали не так как надо, вполне естественное. Другое дело, что пока полную картину представить сложно - данных действительно недостаточно для этого. И я говорю не только о технических данных.

С чем абсолютно согласился бы, так это с тем, что назначать прямо сейчас виновных рано и просто глупо.

[MrNice]

А событийные не предотвратили на TMI и Чернобыле и, что дальше, будем комбинировать из двух непредотвративших?

Любые, хитите СОАИ, хотите ИЛА, инстукции работают в обозначенной проектом АЭС области и аварийными являются весьма условно. Если проектом не предусмотрено адекватных технических средств, то, при определенном стечении обстоятельств, аварии неизбежны, и не только в Украине, не обольщайтесь ...

А Вы задайтесь вопросом, смогла ли бы СОАИ предотвратить аварии на ТМА или ЧАЭС?

Между прочим, ПЕРВЫМ (по значимости) замечанием госкомисси США по аварии на ТМА было: "...First of all, it is our conclusion that the training of TMI operators was greatly deficient. ...depth of understanding, even of senior reactor operators, left them unprepared to deal with something as confusing as the circumstances in which they found themselves...", т.е. глубина понимания происходящих процессов даже старшим опреративнум персоналом было недосточна для тех обстоятельств.

И когда я вижу, как "разработчик СОАИ" считает, что остаточное т/выделение спадает по экспоненте - я соглашаюсь с Р.Литвиновой - КАК СТРАШНО ЖИТЬ



Сообщение отредактировал MrNice - 29.4.2011, 9:38

[инженер_Гарин]

Семён Семёныч!

Тут мы в такую философию можем залезть, что на этом ветка сразу захлебнётся.

Ну кто или что могло TMI-2 предотвратить в реальности? У них в проектах было четыре сотни (!!! вдумайтесь в эту цифру!!!) блоков. В каждой луже по лодке. Сотня исследовательских реакторов. Армейские с портативными АЭС бегали от Гренландии до Антарктиды. Какое ещё отношение могло быть к отдельно взятому реактору кроме как к консервной банке с кипятильником?

А ЧАЭС? "Наука молодая, требует жертв!" - помните, кто сказал?

Фукусима - несколько иная ситуация. Полвека развивались, три десятилетия извлекали уроки - и на тебе! Демократическая страна, "всеобщий" (в смысле, не специфический, как наш РБМК) реактор, толпы международных институций с обменом опытом и взаимопроверками, и т.д. и т.п. И всё равно авария! И счастье великое, что ветер дул в океан. Дул бы на другую сторону (на 180 градусов), попал бы в китайские рисовые поля, которые кормят полмиллиарда человек. Представляете, как сорвался бы с катушек Китай, если б вдруг осознал, что у него сейчас половина населения вымрет???

Поэтому желание разобраться, какие системы, методы и др. не сработали или сработали не так как надо, вполне естественное. Другое дело, что пока полную картину представить сложно - данных действительно недостаточно для этого. И я говорю не только о технических данных.

С чем абсолютно согласился бы, так это с тем, что назначать прямо сейчас виновных рано и просто глупо.

Совершенно согласен с направлением вашей мысли. Но! СОАИ это всего-лишь элемент глубокоэшалонированной защиты (со строны документеции) и не более, а не вся защита. И рассматривать инструкции отдельно от всего остального не корректно. По СОАИ работает пару операторов на БЩУ, воздействуя на ситуацию только через кнопки БЩУ. В СОАИ есть четкие границы входа и выхода. Если ситуацию не удается урегулировать штатными средствами, то СОАИ сами вас вытолкнут на следующий уровень глубокоэшалонированной защиты, на восстановление функций КФБ, если там не получится уйдете в РУТА и.т.д если дальше ничего не предусмотренно проектом будет финиш, или Фокусима, как вам больше нравится

[MrNice]

... Вы уже и "СОАУ" изобрели, и "ФОАИ". Вы бы сначала ознакомились, с тем, что есть. ...

Увы, приоритет по "изобретению" по крайней мере ФОАИ принадлежит ГАНу США (цитата из уже упоминавшегося NUREG-0899 от 1982 г.):

"2.4 Function-Oriented EOPs
Function-oriented EOPs provide the operator guidance on how to verify the adequacy of critical safety functions and how to restore and maintain these functions when they are degraded. Function-oriented emergency operating procedures are written in a way that the operator need not diagnose an event, such as a LOCA, to maintain a plant in a safe condition."

Для справки ЕОР - аварийная инструкция.

ПС. Вас обманули: это не шанхайский барс, а мексиканский тушкан

[Nut]

Полвека развивались, три десятилетия извлекали уроки - и на тебе! Демократическая страна, "всеобщий" (в смысле, не специфический, как наш РБМК) реактор, толпы международных институций с обменом опытом и взаимопроверками, и т.д. и т.п. И всё равно авария!

Это, да. Но не забывайте, что проект -то древний. Плохо учтены (мягко сказано) риски внешних воздействий (в привязке к конкретной площадке). Они-то и явились и исходным событием и наложением доп. отказов. А раз этого проанализировано не было, то и меры по их предотвращению последствий не выработаны. А раз нет мер, то и система реагирования не была готова к такому событию. Причем чисто организационно. Документы были. А работали они по ним неверно, т.к.... Вот тут есть только предположения - почему. Как я понял - была не готова система работающая при угрозе и в фазе тяжелой аварии. Вон, амеры, например, писали, что техническая суть их аналогичных документов - та же. А организация работы по ним - другая (не надо так упорно согласовывать внедрение определенных действий - теряем время, а именно оно критично). Степень критичности по времени заложена в документах (путем подбирания соответствующих уставок, критериев начала действий) - с учетом необходимого времени на их внедрение (оно заранее оценивается, ну и плюс запас). Так вот, критерии у японов видимо стояли те же, но был добавлен небольшой пункт - "получить разрешение" и не была скорректирована уставка в связи с увеличением времени на это. Это все привело к превышению установленного времени на начало действия. И все - действие начато позже, чем допустимое. А значит не привело к успеху. Поздно. Это, на мой взгляд, или ошибка в процедуре, не учитывавшей дополнительные действия (по согласованию, если уж они так хотели согласовать) или ошибка согласователей, или тех с кем согласовывали (долго принимали решение руководители ТЕПКО). И не было установлено критической точки, принятия решения самостоятельно более низшим техническим руководителем (защита от дурака). Все это действия по РУТА, ессно.
Ну вот, на мой взгляд такие причины.

[Nut]

Увы, приоритет по "изобретению" по крайней мере ФОАИ принадлежит ГАНу США (цитата из уже упоминавшегося NUREG-0899 от 1982 г.):

"2.4 Function-Oriented EOPs
Function-oriented EOPs provide the operator guidance on how to verify the adequacy of critical safety functions and how to restore and maintain these functions when they are degraded. Function-oriented emergency operating procedures are written in a way that the operator need not diagnose an event, such as a LOCA, to maintain a plant in a safe condition."

Для справки ЕОР - аварийная инструкция.

Процедуры восстановления КФБ - часть СОАИ. Я Вас не осуждаю, т.к. Вы этого не знаете. Но уж если хотите поспорить - изучите для начала мат.часть. Не позорьтесь.

[инженер_Гарин]

А Вы задайтесь вопросом, смогла ли бы СОАИ предотвратить аварии на ТМА или ЧАЭС?

Между прочим, ПЕРВЫМ (по значимости) замечанием госкомисси США по аварии на ТМА было: "...First of all, it is our conclusion that the training of TMI operators was greatly deficient. ...depth of understanding, even of senior reactor operators, left them unprepared to deal with something as confusing as the circumstances in which they found themselves...", т.е. глубина понимания происходящих процессов даже старшим опреративнум персоналом было недосточна для тех обстоятельств.

И когда я вижу, как "разработчик СОАИ" считает, что остаточное т/выделение спадает по экспоненте - я соглашаюсь с Р.Литвиновой - КАК СТРАШНО ЖИТЬ

На ТМА смогла бы на Чернобыле нет.

[Nut]

На ТМА смогла бы на Чернобыле нет.

Народ похоже путает действия по СОАИ и по РУТА

[инженер_Гарин]

Процедуры восстановления КФБ - часть СОАИ. Я Вас не осуждаю, т.к. Вы этого не знаете. Но уж если хотите поспорить - изучите для начала мат.часть. Не позорьтесь.

Вот не надо так.. Вход в инструкции по восстановлению КФБ может быть с СОАИ, а может и не из СОАИ , а напрямую. То, что КФБ разрабатывались в комплекте с СОАИ еще не говорит о том, что это часть СОАИ не вводите народ в замешательство. КФБ может работать без СОАИ это факт.

[MrNice]

На ТМА смогла бы на Чернобыле нет.

А можно как-то поподробнее (по ТМА)? Дело в том, что у них и "симптомов"-то не было: о заполнении корпуса реактора судили только по уровню в компенсаторе давления. Насосы СОАЗ молотят, уровень в КД растет - обычная ситуация тех времен на РWR. Кстати, за 13 (тринадцать) месяцев до аварии на ТМА совершенно аналогичная ситуация случилась на другом РWR. Мер принято, ессно, не было...

[KTO-TO]

Раз уж пошла такая гулянка, то не могу не удержаться и не высказаться по тезисам:

а) Событийный или симптомный подходы?

На мой взгляд ориентация на симтомный анализ более надежна т.к.:
- события уже произошли, их интерепретация затруднена уже в силу этого, в то время как симптом является присутствующим в настоящий момент фактором. Соответственно вероятность правильной интерпретации исходной точки выше. В конце концов оператор может даже спросить: Какой уровень в зоне, зеленый или желтый? - если он зело сомневается и получит адекватный обстановке ответ. В случае интерпретации событий есть смысл уточнять только зерегистрированные показатели либо очевидцев, т.е. мы анализируем его "следы", есть риск ошибки. Тем более если какие-то события наложились друг на друга, имели место отказы в работе датчиков и т.п.
На примере Фукушимы: после потери питания параметры АЗ не регистрировались. Что там происходило в этот момент - можно только предполагать (пусть даже и с высокой долей вероятности). Но при симптомном подходе нас это и не волнует. Мы можем не бояться, что пропустили из-за отказа диагностики (или невнимательности оператора) какое-либо ключевое событие.

- при симптомном подходе ситуация некритична по персоналиям. Можно даже поменять всю смену (например, предыдущая разбежалась при землетрясении) - это не скажется на симптомах и соответственно не изменит алгоритма действий. При событийном подходе в подобной ситуации мы рискуем утратить часть критической информации и в результате пойти "не в ту степь".

б) Вундеркинды или "индейцы"

Тут тоже я вижу большой плюс в симптомном подходе в том, что он менее критичен к уровню исполнителя. Если совсем на пальцах: уж если даже "тупой дисциплинированный индеец" будет в состоянии взять под контроль ситуацию, то наши операторы с головой на плечах уж точно не оплошают.
Кроме того, тут есть и второй неявный плюс - снижение стартовых требований к низовому персоналу позволит существенно улучшить уровень подготовки персонала среднего и высшего звена.

ПС: кстати, совершенно не склонен рассматривать это "противостояние" как советский опыт vs американские происки - на мой взгляд это уводит совсем не в ту степь.

[ВОВИЩЕ]

Я конечно понимаю, что из точки А в точку В можно доехать как на автобусе, так и на метро,
но вот только не во всех случаях выехав на метро, можно будет остаток пути доехать на автобусе

Да, но попав в пробку, всегда можно бросить машину и попытаться доехать на метро.

[В11]

На ТМА смогла бы на Чернобыле нет.

А на Фукусиме? :-)

А не СОАИ, а ситуационно-ориентированная, но хорошая.
А ССОАИ? "Симптомно-ситуационно ориентированнная"?
Могли бы7
По философии. хотя бы :-)

PS
Прошу пардону, мне надо на дачке грядку копать, лучок с травкой сеять, парничком накрывать.
Зато, если (тьфу-тьфу-тьфу) СОАИ где-нибудь "не предотвратит" - а я все равно с лучком!
Из-под парничка, без йоду и другого йаду, значить
Поторопиться надо, однако, такая инструкция у меня от жены- чтоб к ее приезду!

[Nut]

Вот не надо так.. Вход в инструкции по восстановлению КФБ может быть с СОАИ, а может и не из СОАИ , а напрямую. То, что КФБ разрабатывались в комплекте с СОАИ еще не говорит о том, что это часть СОАИ не вводите народ в замешательство. КФБ может работать без СОАИ это факт.

Это смотря какой подход использовался при разработке СОАИ. Просто мы использовали методологию Вестингхауз, там именно так.
В России на разных станциях -по разному. На ВВЭР - вроде везде та же методология, однако есть нюансы по использованию процедур КФБ. Тут соглашусь с Вами.
Работать наверно сможет, только немного некорректно. Т.к. смешиваются два подхода и надо руководствоваться чем-то одним.
В Германии свой путь, во Франции - тоже. Хотя идея близкая, но формат использования и правила чуть отличаются. Отличается и формат написания.
Еще раз - я писал про подход Вестингхауз. Там именно так. Две части EOP: function restoration procedures и optimal recover procedures.

Так, что никого никуда не ввожу. NUREG точно писал не про немецкий или французский подходы.