Валенки и Америка Опции

[KTO-TO]

Да, но попав в пробку, всегда можно бросить машину и попытаться доехать на метро.

если пробка не на МКАДе конечно

[Nut]

А ССОАИ?

Ну вот и договорились. "СССУАИ" - может так еще красивее?

вчера один..., сегодня другой. Может им ветку отдельную открыть - "для несогласных". Пусть там друг-друга колбасят. А-то невозможно по существу с людьми поговорить.

Сообщение отредактировал Nut - 29.4.2011, 11:02

[инженер_Гарин]

А можно как-то поподробнее (по ТМА)? Дело в том, что у них и "симптомов"-то не было: о заполнении корпуса реактора судили только по уровню в компенсаторе давления. Насосы СОАЗ молотят, уровень в КД растет - обычная ситуация тех времен на РWR. Кстати, за 13 (тринадцать) месяцев до аварии на ТМА совершенно аналогичная ситуация случилась на другом РWR. Мер принято, ессно, не было...

Так в СОАИ и предусмотрен контроль образования газового пузыря, и контролируется он многократно на разных стадиях. Я еще раз призываю рассматривать СОАИ в контексте со всеми остальными функциями глубокоэшалонированной защиты, иначе, будем постоянно заходить в тупик

[AtomInfo.Ru]

ПС: кстати, совершенно не склонен рассматривать это "противостояние" как советский опыт vs американские происки - на мой взгляд это уводит совсем не в ту степь.

А мы и не рассматриваем. Здесь даже в начале ветки строго указано: "Не говорить о валенках и Америке!"

Что до "Westinghouse", то про него можно, потому как он давно уже японская компания

[MrNice]

Так в СОАИ и предусмотрен контроль образования газового пузыря, и контролируется он многократно на разных стадиях. Я еще раз призываю рассматривать СОАИ в контексте со всеми остальными функциями глубокоэшалонированной защиты, иначе, будем постоянно заходить в тупик

Если бы "контроль образования газового пузыря" ТАМ был, то не важно СОАИ, ССОАИ или любая другая АИ в работе. Проблема-то, как раз в этом и была: отсутсвие такого контроля (точнее, контроля уровня в корпусе реактора. Да и, казалось, зачем он там - там же всегда "полная" вода ). Потерю т/носителя ТОГДА можно было отследить ТОЛЬКО по росту температуры на линии сброса пара в барботер. А это показания у них постоянно "плавали" из-за негерметичности предохранительного клапана на этой линии.

Так что, еще раз, дело не в типе инструкции, а в адекватности контролируемых параметров.

[Nut]

Если бы "контроль образования газового пузыря" ТАМ был, то не важно СОАИ, ССОАИ или любая другая АИ в работе.

"Так в СОАИ и предусмотрен контроль образования газового пузыря". А на ТМА не было СОАИ, и контроль велся по событийным инструкциям (как Вы их еще называете "ситуационным" (не по-русски)). Вам же об этом и говорят. "Ему про Ерему, а он про Фому".

[инженер_Гарин]

Если бы "контроль образования газового пузыря" ТАМ был, то не важно СОАИ, ССОАИ или любая другая АИ в работе. Проблема-то, как раз в этом и была: отсутсвие такого контроля (точнее, контроля уровня в корпусе реактора. Да и, казалось, зачем он там - там же всегда "полная" вода ). Потерю т/носителя ТОГДА можно было отследить ТОЛЬКО по росту температуры на линии сброса пара в барботер. А это показания у них постоянно "плавали" из-за негерметичности предохранительного клапана на этой линии.

Так что, еще раз, дело не в типе инструкции, а в адекватности контролируемых параметров.

На ТМА не было СОАИ, они-то и родились, как реакция на ТМА. Вы просто спрашиваете, а что было бы если бы они были. Я отвечаю, что если бы кого-то осенило создать СОАИ до ТМА, то аварию можно было бы избежать, потому как все ньюансы контроля, прямого или косвенного, там бы должны быть прописаны. Почему такая уверенность? Потому, что авария произошла в проектной области, в отличии от Чернобыля и Фокусимы

[В11]

Ну вот и договорились. "СССУАИ" - может так еще красивее?

вчера один..., сегодня другой. Может им ветку отдельную открыть - "для несогласных". Пусть там друг-друга колбасят. А-то невозможно по существу с людьми поговорить.

А Вы умеете? По существу. Тогда пожалуйста. по существу о СОАИ и Фукусиму ответьте. Буду только рад.
А то Ваше колбасенье уже, честно говоря приелось.
Напомню существо вопроса. на всякий случай.
----
QUOTE(В11 @ 29.4.2011, 2:06) *
Предлагаю для завтрашнего обсуждения тезис:

СОАУ (симптомно-ориентированная аварийная инструкция) не предотвратила тяжелого развития аварии на Фукусиме-1 до 7 степени (поверим японцам в семерке - не жалко)
Иная инструкция, с учетом не только текущих симптомов, но и СИТУАЦИИ В ЦЕЛОМ могла бы, думаю, по крайней мере. уменьшить тяжесть аварии, скажем, до степени 4.
За счет принятия своевременных превентивных мер.
PS Я верю уважаемому Nut-у. и не оставил без внимания, что СОАИ действует только до повреждения топлива, а дальше следует уже не СОАИ, а РУТА.
Прошу извинить меня. что не смогу участвовать в обсуждении где-то до вечера.
Меня обсуждать не обязательно :-) Лучше - тезис :-)

Сообщение отредактировал В11 - 29.4.2011, 11:57

[MrNice]

На ТМА не было СОАИ, они-то и родились, как реакция на ТМА. Вы просто спрашиваете, а что было бы если бы они были. Я отвечаю, что если бы кого-то осенило создать СОАИ до ТМА, то аварию можно было бы избежать, потому как все ньюансы контроля, прямого или косвенного, там бы должны быть прописаны. Почему такая уверенность? Потому, что авария произошла в проектной области, в отличии от Чернобыля и Фокусимы

Наверняка до (и после) ТМА эта авария была в перечне DBA (проектных аварий) - в принципе ничего особенного - поставили же они там измеритель температуры на линии сброса пара в барботер. Ну, после аварии (задним умом) - поставить уровнемер в активную зону. При чем здесь СОАИ?

А своим появлением СОАИ, пожалуй, обязаны все-таки основной причине - недостаточной профессиональной подготовке персонала и, соответственно, отсутвию должного внимания "вторичным" показателям и, далее, неадеватности действий.

Вот только вопрос: все ли "симптомы" будут учтены? И будет с СОАИ точно такая же ситуация, как в ВАБом: ах, учесть всех событий невозможно, давайте на него наплюем и вернемся назад в джунгли детерминистического подхода, шоб "никогда больше"

[Nut]

СОАУ (симптомно-ориентированная аварийная инструкция) не предотвратила тяжелого развития аварии на Фукусиме-1 до 7 степени (поверим японцам в семерке - не жалко)
Иная инструкция, с учетом не только текущих симптомов, но и СИТУАЦИИ В ЦЕЛОМ могла бы, думаю, по крайней мере. уменьшить тяжесть аварии, скажем, до степени 4.

Это что, конкретный вопрос? смотрите сегодняшние посты про РУТА, проект и организацию работ. При чем тут СОАИ?

[В11]

Вот не надо так.. Вход в инструкции по восстановлению КФБ может быть с СОАИ, а может и не из СОАИ , а напрямую. То, что КФБ разрабатывались в комплекте с СОАИ еще не говорит о том, что это часть СОАИ не вводите народ в замешательство. КФБ может работать без СОАИ это факт.

Простите за вопрос: КФБ - это Казахстанская фондовая биржа или что-нибудь про функциональную безопасность. скажем.

[MrNice]

Это что, конкретный вопрос? смотрите сегодняшние посты про РУТА, проект и организацию работ. При чем тут СОАИ?

А шо, прям так вот и было - от нормальной эксплуатации - сразу на РУТА надо было переходить? И по каким же критериям, коль не секрет? Ведь коль мне не изменяет память, то только после нарушения целостности топлива?

[В11]

Это что, конкретный вопрос? смотрите сегодняшние посты про РУТА, проект и организацию работ. При чем тут СОАИ?

При том. что меня именно СОАИ интересует. а не РУТА. как специфическая симптомно-ориентированная философия.
Я даже специально написал:
PS Я верю уважаемому Nut-у. и не оставил без внимания, что СОАИ действует только до повреждения топлива, а дальше следует уже не СОАИ, а РУТА.

Когда РУТА заработает поздно может оказаться лучок сажать. парничком покрывать.

Да, у меня конкретный вопрос изложенный в виде тезиса в двух частях на обсуждение:
1. СОАУ (симптомно-ориентированная аварийная инструкция) не предотвратила тяжелого развития аварии на Фукусиме-1 до 7 степени (поверим японцам в семерке - не жалко)
2. Иная инструкция, с учетом не только текущих симптомов, но и СИТУАЦИИ В ЦЕЛОМ могла бы, думаю, по крайней мере. уменьшить тяжесть аварии, скажем, до степени 4. За счет принятия своевременных превентивных мер.

Если вы можете этот тезис. в двух частях . обсудить по существу. как эксперт по СОАИ, обсуждайте.
а если Вас "колбасит" от него, ну что ж. пусть колбасит. меня это не нервируеть.

_____
Все пока! Мне на грядку лучком под парничком заниматься. Мало ли! Упустишь время, потом перед женой два часа на коленках стоять. Как этот. с фукусимы.
-----

PS

И это ВЫ так своих подчиненных приглашаете инициативу проявлять - неясные вопросы обсуждать7 Да-ааа :-( !
Впрочем, это не мое дело. Простите за вопрос. На него не надо отвечать. Лучше - по существу темы.

Сообщение отредактировал В11 - 29.4.2011, 12:27

[инженер_Гарин]

Наверняка до (и после) ТМА эта авария была в перечне DBA (проектных аварий) - в принципе ничего особенного - поставили же они там измеритель температуры на линии сброса пара в барботер. Ну, после аварии (задним умом) - поставить уровнемер в активную зону. При чем здесь СОАИ?

А своим появлением СОАИ, пожалуй, обязаны все-таки основной причине - недостаточной профессиональной подготовке персонала и, соответственно, отсутвию должного внимания "вторичным" показателям и, далее, неадеватности действий.

Вот только вопрос: все ли "симптомы" будут учтены? И будет с СОАИ точно такая же ситуация, как в ВАБом: ах, учесть всех событий невозможно, давайте на него наплюем и вернемся назад в джунгли детерминистического подхода, шоб "никогда больше"

Не только уровнемер. Появилась новая система безопасности - система аварийного газоудаления, "гидрозатвор" на ГЦК и многое другое. Давайте смотреть комплексно

[KTO-TO]

Да, у меня конкретный вопрос изложенный в виде тезиса в двух частях на обсуждение:
1. СОАУ (симптомно-ориентированная аварийная инструкция) не предотвратила тяжелого развития аварии на Фукусиме-1 до 7 степени (поверим японцам в семерке - не жалко)
2. Иная инструкция, с учетом не только текущих симптомов, но и СИТУАЦИИ В ЦЕЛОМ могла бы, думаю, по крайней мере. уменьшить тяжесть аварии, скажем, до степени 4. За счет принятия своевременных превентивных мер.

Как бы наличие что ситуационной, что симптомной инструкции не приведет к автоматическому восстановлению внешнего электроснабжения.
Вряд ли еще какая новая инструкция это изменила бы. Проблема лежала в том, чтобы оперативно задействовать необходимое количество внешних ресурсов. Это регламентируется уже другими процедурами.
Сами блоки они держали столько, сколько позволили внутренние ресурсы (аккумуляторы, наличие воды) - по этой части вроде вопросов к ним нет.
Сдувка водорода и морвода уже за пределами предмета обсуждения.

По крайней мере мне видится ситуация так....

[В11]

Сдувка водорода и морвода уже за пределами предмета обсуждения.

точно?
я бы подумал.
по крайней мере. с точки зрения "принятия своевременных превентивных мер"
Мне кажется здесь есть об чем поурчать.

Но! "Превентивные меры" - это уже другая философия - от СИТУАЦИИ В ЦЕЛОМ. от прогнозирования ее возможного развития
Симптомов еще нет, топливо еще не повредилось.
а некоторые превентивные меры уже. в том числе на месте. без "внешних сил" принять уже можно и целесообразно.
мне так кажется. если неправ- поправьте.

с остальным. что не процитировал - согласен.

PS вот. приятно. когда по существу 1

[MrNice]

Не только уровнемер. Появилась новая система безопасности - система аварийного газоудаления, "гидрозатвор" на ГЦК и многое другое. Давайте смотреть комплексно

Об чем и речь - для принятых пректных решений АБСОЛЮТНО равно...значно, что у оператора в руках - СОАИ, ФОАИ, СобОАИ, ССОАИ, или еще какая АИ.

Но и для не приянтых (НЕТ не только уровнемера, но и систем аварийного газоудаления, "гидрозатвора" на ГЦК и многого другого) - исход на ТМА был бы также одинаков вне зависимости от наличия СОАИ, ФОАИ, СобОАИ, ССОАИ, или еще каких-то АИ.

[MrNice]

Как бы наличие что ситуационной, что симптомной инструкции не приведет к автоматическому восстановлению внешнего электроснабжения.
Вряд ли еще какая новая инструкция это изменила бы. Проблема лежала в том, чтобы оперативно задействовать необходимое количество внешних ресурсов. ...
По крайней мере мне видится ситуация так....

Конечно, до определенной степени это так. Но. Все зависит от того, как написаны эти самые СОАИ.
Например, (симптом А) работает RCIC (насосы с приводом от турбины качают воду из барботера в реактор). Штатная (казалось бы) ситуация - сиди, кури бамбук. Если же RCIC не работает - симптом Б: у тебя есть 7 часов для подключения внешнего охлаждения (до начала оголения активной зоны).

Т.е. есть симптомы: "RCIC работает/RCIC не работает". В зависимости от симптома - назначаем лечение (курим бамбук или, высунув язык, бегаем подключаем внешнюю воду). Все просто, все доходчиво - умные дяди (авторы СОАИ) позаботились.

Но на самом деле, если сначала какое-то время реализуется "симптом А", то по "симптому Б" у тебя уже нет этих 7 часов (по закону сохранения энергии), а есть всего 6 часов (или 1 час) - в завимости от того сколько проработала система RCIC. Т.е. решение должно принияматься с учетом ПРЕДЫДУЩИХ событий. А нам тут парят мозги, что не важно КАК система достигла какого-то состяния.

Это, ессно, весьма упрощенное описание. Жизнь, как всегда, сложнее (и интереснее )

[Elk]

Не, это ужасно. Я уже третьему человеку рассказываю, что КФБ - это критические функции безопасности

ШЕФ! Ака Модератор.
А не завести ли на форуме "словарик аббревиатур"? Вообще-то, наверное, очень полезно, а то как почитаешь Nut-а, а он так ругается... СИУБы, БЩИ, СОИ СОАИ всякие. В общем, если бы не успокоительное, пожалуй, что и ночью не заснешь

P.S. Инициатива наказуема, могу записать в книжечку ругательные словечки.

Сообщение отредактировал Elk - 29.4.2011, 13:51

[house]

Граждане товарищи, скоро спор до простого трепа дойдет.
Понятно, что выявилось два лагеря.
Одни знают, понимают, что такое СОАИ или, возможно работали с такой, или даже участвовали в составлении, или в редакциии. И готовы поспорить и поделиться мнениями действительно по существу.
Другие – не только не знают, не читали, не работают, и не хотят читать, а вообще даже представления не имеют, что такое работа на опасном объекте с инструкцией. И не только аварийной, но и даже нормальной эксплуатации. И для чего нужны инструкции вообще, не понимают. И ладно бы было желание покапаться всерьез в данном вопросе, тогда простительны любые высказывания, а то ведь просто привязались к слову «симптомно» в противовес «событийно» и между посадкой лучка и пивом хотят отстоять мнение о… чем? Я так и не поняла. На все вопросы ответы были получены.
А тема не трепаческая, потрепаться в курилке можно, тема понастоящему интересна, мне по крайней мере и по работе полезна. Последние страниц 10 вообще проредить на две трети можно. Ну как можно из поста в пост, несмотря на тонкие намеки, СОАУ называть инструкцией? И этот пост мой, слегка гневный, тоже можно убрать.