Валенки и Америка Опции

[house]

Только часть аббревиатуры по персоналу
ИУБ – инженер управления блоком
ИУР – инженер управления реактором
НСАЭС – начальник смены АЭС
НСБ – начальник смены блока
НСРО – начальник смены реакторного отделения
НСТАИ – начальник смены цеха ТАИ (ЦТАИ–цех тепловой автоматики и измерений)
НСТО – начальник смены турбинного отделения
НСЭЦ – начальник смены электроцеха




Сообщение отредактировал house - 29.4.2011, 13:41

[В11]

а то ведь просто привязались к слову «симптомно» в противовес «событийно»

:-)
Действительно, и чего привязались!?
:-)

[AtomInfo.Ru]

Последние страниц 10 вообще проредить на две трети можно...
И этот пост мой, слегка гневный, тоже можно убрать.

House,

Есть вариант куда проще. У посетителей со статусом "Group: Haunters" (у Вас, кстати, тоже такой) давно восстановлено временно убиравшееся право открывать ветки. Пользуйтесь на здоровье! Где-то можно общий трёп сохранять, где-то конкретные вопросы обсуждать. Есть кнопка "Жалоба", считаете, что пост в ветке неуместен, нажимайте, будем реагировать.

Из этой ветки я ни одной жалобы не получил. Колхоз форум - дело добровольное. Если никто не жалуется, то зачем я буду влезать и тереть?

[AtomInfo.Ru]

А раз этого проанализировано не было, то и меры по их предотвращению последствий не выработаны. А раз нет мер, то и система реагирования не была готова к такому событию. Причем чисто организационно. Документы были. А работали они по ним неверно, т.к.... Вот тут есть только предположения - почему. Как я понял - была не готова система работающая при угрозе и в фазе тяжелой аварии. Вон, амеры, например, писали, что техническая суть их аналогичных документов - та же. А организация работы по ним - другая (не надо так упорно согласовывать внедрение определенных действий - теряем время, а именно оно критично). Степень критичности по времени заложена в документах (путем подбирания соответствующих уставок, критериев начала действий) - с учетом необходимого времени на их внедрение (оно заранее оценивается, ну и плюс запас). Так вот, критерии у японов видимо стояли те же, но был добавлен небольшой пункт - "получить разрешение" и не была скорректирована уставка в связи с увеличением времени на это. Это все привело к превышению установленного времени на начало действия. И все - действие начато позже, чем допустимое. А значит не привело к успеху. Поздно. Это, на мой взгляд, или ошибка в процедуре, не учитывавшей дополнительные действия (по согласованию, если уж они так хотели согласовать) или ошибка согласователей, или тех с кем согласовывали (долго принимали решение руководители ТЕПКО). И не было установлено критической точки, принятия решения самостоятельно более низшим техническим руководителем (защита от дурака). Все это действия по РУТА, ессно.
Ну вот, на мой взгляд такие причины.

Версия вполне разумная. По крайней мере, у Вас она самая конкретная из всех, что до сих пор слышал. Охотно поверю, что так и было.

Правда, у меня остаётся всё тот же вопрос - неужели никто у японцев не осознавал, что они опаздывают? (я про время несколько раз уже заводил разговор).

[KTO-TO]

Конечно, до определенной степени это так. Но. Все зависит от того, как написаны эти самые СОАИ.
Например, (симптом А) работает RCIC (насосы с приводом от турбины качают воду из барботера в реактор). Штатная (казалось бы) ситуация - сиди, кури бамбук. Если же RCIC не работает - симптом Б: у тебя есть 7 часов для подключения внешнего охлаждения (до начала оголения активной зоны).

Т.е. есть симптомы: "RCIC работает/RCIC не работает". В зависимости от симптома - назначаем лечение (курим бамбук или, высунув язык, бегаем подключаем внешнюю воду). Все просто, все доходчиво - умные дяди (авторы СОАИ) позаботились.

Не видел как написано у них, но полагаю, что набор действий одинаков в обоих случаях, ибо RCIC в этой ситуации не лекарство, а скорее мокрая тряпка на лоб

[В11]

Одни знают, понимают, что такое СОАИ .......Ну как можно из поста в пост, несмотря на тонкие намеки, СОАУ называть инструкцией?

Долго думал, чтобы понять! :-) Тут СОАИ, там СОАУ. Оказывается САМ, в своем ночном посте сегодня допустил опечатку:

"СОАУ (симптомно-ориентированная аварийная инструкция) не предотвратила тяжелого развития аварии на Фукусиме-1 до 7 степени (поверим японцам в семерке - не жалко)
Иная инструкция, с учетом не только текущих симптомов, но и СИТУАЦИИ В ЦЕЛОМ могла бы, думаю, по крайней мере. уменьшить тяжесть аварии, скажем, до степени 4.
За счет принятия своевременных превентивных мер."

Стыд и срам то какой!
Правда, в скобках правильно расшифровал аббревиатуру. И далее пользовался оной правильно, сиречь как уважаемый господин Nut, но все равно. допускать столь очевидные опечатки - это просто стыд и срам!
Прошу уважаемую мадам Хауз меня извинить за эту опечатку, а также,заодно. и за все другие! Оптом! Готов встать на колени, как тот, из Фукусимы который

Читать СОАИ, а не СОАУ!

PS Лук не посадил. С женой по телефону говорил. она сказала: приедет, сама посадит. Не доверяет наверно! :-(

____________________
Чтоб не плодить посты.

Мутна вода! :-((( То восстановление КФБ (критических функций безопасности - спасибо дражайшей Elk за разъяснение) - часть СОАИ, то не часть.
Где-то так, а где-то наоборот :-(
Опять же. То СОАИ, по сообщениям, перестает действовать, когда повреждение топлива, то немножечко не так.
Это значит...А что это значит, или не значит, попозже разберемся.
Но гимны СОАИ петь, как самой-самой, я лично пока бы воздержался. Ну, экспертам виднее. конечно.

Сообщение отредактировал В11 - 29.4.2011, 15:21

[инженер_Гарин]

точно?
я бы подумал.
по крайней мере. с точки зрения "принятия своевременных превентивных мер"
Мне кажется здесь есть об чем поурчать.

Но! "Превентивные меры" - это уже другая философия - от СИТУАЦИИ В ЦЕЛОМ. от прогнозирования ее возможного развития
Симптомов еще нет, топливо еще не повредилось.
а некоторые превентивные меры уже. в том числе на месте. без "внешних сил" принять уже можно и целесообразно.
мне так кажется. если неправ- поправьте.

с остальным. что не процитировал - согласен.

PS вот. приятно. когда по существу 1

Превентивные меры, доступные персоналу на время "Ч" заложены в проекте, других просто нет. Вы, образно выражаясь, предполагаете, что персонал АЭС должен находиться постоянно в каматозе выдумывая на все случаи, которые неизвестны, какие-то превентивные меры и что-то, опять же неизвестно что и зачем, непрерывно передвигать, закапывать и маскировать на площадке. Это всеравно, что вместо посадки лучка с редисочкой и сбора урожая, вы будете денно и нощно укреплять тепличку. Дачевоужтам, мы согласны превентивно остановить блоки и заняться безопасностью по полной, но при условии, что часть лучка с редисочкой вы направите на эти цели, дело-то, как ни крути, общее

[В11]

Превентивные меры, доступные персоналу на время "Ч" заложены в проекте, других просто нет. Вы, образно выражаясь, предполагаете, что персонал АЭС должен находиться постоянно в каматозе выдумывая на все случаи, которые неизвестны, какие-то превентивные меры и что-то, опять же неизвестно что и зачем, непрерывно передвигать, закапывать и маскировать на площадке. Это всеравно, что вместо посадки лучка с редисочкой и сбора урожая, вы будете денно и нощно укреплять тепличку. Дачевоужтам, мы согласны превентивно остановить блоки и заняться безопасностью по полной, но при условии, что часть лучка с редисочкой вы направите на эти цели, дело-то, как ни крути, общее

Других вариантов еще не придумали? Жаль :-(

[Nut]

Версия вполне разумная. По крайней мере, у Вас она самая конкретная из всех, что до сих пор слышал. Охотно поверю, что так и было.

Правда, у меня остаётся всё тот же вопрос - неужели никто у японцев не осознавал, что они опаздывают? (я про время несколько раз уже заводил разговор).

Если хочешь понять - пытаешься понять, при необходимости - уточняешь. А если цель - обгадить, то тут никакие аргументы не будут услышаны. Я примерно это уже писал, только другими словами.

Оперативный персонал - подозревал. Инж. поддержка - должны были знать. Те, кто "давал разрешение" - могли и не знать. Это мое мнение. В голову японам я не могу залезть. Я как-то в другой ветке уже рассказывал о своем споре с одной иностранной кампанией по этому поводу - "получение разрешения" на критические действия. Говорил и о своей позиции. Говорил, что мы так не стали делать. И это все потому, что мы подозревали возможный сбой на этом этапе. Ну вот, так и получилось.
Я ответил на Ваш вопрос?

[vvz]

Те, кто "давал разрешение" - могли и не знать.

Была статья, что начальник тепки не долетел до Токио 11 марта вертолетом потому что после 7 вечера частным вертолетам низя летать- порядок однако.
потом он получил - или соответствующие вояки , не стану вводить в заблуждение -разрешение правительственного кризисного штаба лететь на С130 сил самообороны
а потом через 20 мин после взлета стараниями министра обороны все обломилось.
Вывод- те кто "давал разрешение" ситуацию оценивали адекватно.- и начальник тепки и кризисный штаб

[ВОВИЩЕ]

работники старшего поколения категорически отказывались делиться своими познаниями.

Столкнулся с таким у молодёжи. На экзаменах стараюсь не только проверить знания,
но и рассказать что-то из опыта прошлых лет. Иногда даю некоторые материалы,
в том числе для общего развития. Так вот выяснилось, что есть деятели
которые прячут эту информацию от своих коллег. Логика оказалась проста:
"Я в следующий раз покажу глубокие знания и широкую эрудицию
и быстрее попаду на следующую должность".

[house]

Вот такие ссылочки нашла, может пригодятся (по ВВЭР, но смысл тот же)

Про всякие инструкции http://www.reamntk.ru/dokladi.html?t_id=603
Про РУЗА с восстановлением КФБ http://www.reamntk.ru/dokladi.html?t_id=612
В частности:
"В разных странах используются практически
одни и те же принципы охвата эксплуатационных режимов энергоблока пакетом противоаварийных процедур с разбивкой их на следующие
части:
1) Процедуры «реакция на сигнал» действий персонала при срабатывании сигнализации на панелях БЩУ в тех случаях, когда состояние энергоблока, работающего на мощности, стабильно.
2) Процедуры «реакция на отказ» действий персонала при нарушениях нормальной эксплуатации, приводящих к изменению мощности реактора, но без срабатывания аварийной защиты реактора или систем безопасности.
3) Событийно-ориентированные процедуры действий персонала при реализации исходных событий из перечня нарушений нормальной эксплуатации и проектных аварий со срабатыванием аварийной защиты реактора или систем безопасности.
4) Симптомно-ориентированные процедуры действий персонала по ликвидации аварий с учетом наложений событий или отказов с периодической диагностикой состояния энергоблока для контроля текущей обстановки с целью своевременного изменения управляющих действий.
5) Симптомно-ориентированные процедуры в условиях запроектных аварий с множественными отказами, определяющих действия персонала по непрерывному контролю/диагностике состояния всех барьеров безопасности и обеспечением их защиты/восстановления без требования формальной идентификации исходного события.
6) Симптомно-ориентированные процедуры для персонала кризисного центра на случай перерастания аварии в тяжелую форму.
Дополнительно предъявляются требования:
– по наличию диагностических процедур;
– по определению приоритетности противоаварийных действий;
– по совместимости противоаварийных процедур."

Есть ИЛА - инструкции по ликвидации аварии, есть РУЗА/РУТА - руководство по управлению запроектными/тяжелыми авариями. СОАИ могут быть в ИЛА и РУЗА, это не формальное название инструкции, а скорее его характеристика.

Кстати, именно в РУЗА (управление запроектными авариями) первой к восстановлению рассматривается КФБ «Работоспособность оборудования»:
– потеря электропитания собственных нужд ;
– восстановление электроснабжения без срабатывания защит САОЗ ;
– невозможность управления энергоблоком с БЩУ;
– затопление минусовых отметок РО.....

[Impedanz]

Лучше всего. БЕЗОПАСНЕЙ всего, когда можно доехать И на метро, И на автобусе, И еще....пешком дойти. ПО ситуации и ее симптомам

Или вообще вовремя отказаться от продолжения пути.

[ВОВИЩЕ]

Специализированная структура ищет носителей критических знаний и придумывает,
как побудить их поделиться оными.

Регулярно делюсь "критическими знаниями" с коллегами,
читая лекции в курсе поддержания квалификации персонала БЩУ.
Вы же не думаете что 17 гр./час с налогами побуждает меня к этому?

ЗЫ: одну призентацию и Вам отправил в прошлое воскресенье. Получили?

[AtomInfo.Ru]

ЗЫ: одну призентацию и Вам отправил в прошлое воскресенье. Получили?

Да, большое спасибо!

Регулярно делюсь "критическими знаниями" с коллегами,
читая лекции в курсе поддержания квалификации персонала БЩУ.
Вы же не думаете что 17 гр./час с налогами побуждает меня к этому?

ВОВИЩЕ,

конечно не думаю.

[AtomInfo.Ru]

Оперативный персонал - подозревал. Инж. поддержка - должны были знать. Те, кто "давал разрешение" - могли и не знать. Это мое мнение. В голову японам я не могу залезть. Я как-то в другой ветке уже рассказывал о своем споре с одной иностранной кампанией по этому поводу - "получение разрешения" на критические действия. Говорил и о своей позиции. Говорил, что мы так не стали делать. И это все потому, что мы подозревали возможный сбой на этом этапе. Ну вот, так и получилось.
Я ответил на Ваш вопрос?

На этот вопрос - да.

Следующий вопрос очевиден - что должны были сделать те, кто подозревал, и те, кто знал?

[Nut]

На этот вопрос - да.

Следующий вопрос очевиден - что должны были сделать те, кто подозревал, и те, кто знал?

Ответ: не знаю, как расписано конкретно у японов, но мировая практика такова. При наступлении фазы тяжелой аварии (мы же сейчас о ней говорим), опер. перс. прекращает работу по СОАИ (т.к. в этой фазе СОАИ не работают - не рассчитывались), переходят к РУТА. Для БЩУ есть 2 процедуры РУТА (остальные в ЦТП). О/п должен был начать работу по этим процедурам РУТА. Действия там, полностью описывать не буду, но смысл, первоначальные действия для готовности коммуникации с ЦТП, ну там еще кое-что. Остальное - действия персонала ЦТП (те, кто знал) с выдачей распоряжений перс. БЩУ.
Итак, если ситуация критическая - те, кто знал - срочная передача команд на БЩУ; те, кто подозревал (БЩУ) - исполнение команд ЦТП. А вот если их нет, но какой-либо причине (нет связи и нет ЦТП) - руководствоваться своим опытом (правильнее знаниями, какой уж здесь опыт, когда Рго - 8,5).
ответил на этот вопрос?

Главное. Вы понимаете, что мы сейчас говорим о работе по РУТА. НЕ ПО СОАИ! СОАИ вообще после Ттвс более ...град (на разных проектах, разные уставки) НЕ ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ!!! Тут даже это обсуждать не надо. Только РУТА. А тут уже два дня народ СОАИ колбасит, не понимая этого правила.

Сообщение отредактировал Nut - 29.4.2011, 19:16

[MrNice]

... СОАИ вообще после Ттвс более ...град (на разных проектах, разные уставки) НЕ ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ!!! Тут даже это обсуждать не надо. Только РУТА. А тут уже два дня народ СОАИ колбасит, не понимая этого правила.

Дико извиняюсь (понимаю, что вопрос от человека, доверия не вызывающего. У Вас ), но вопрос: с какой-таки "Ттвс более ...град" для ВВЭР, Вам знакомого, мой Любезный Коллега (коль позволите), СОАИ перестают работать?

[AtomInfo.Ru]

Главное. Вы понимаете, что мы сейчас говорим о работе по РУТА. НЕ ПО СОАИ! СОАИ вообще после Ттвс более ...град (на разных проектах, разные уставки) НЕ ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ!!! Тут даже это обсуждать не надо. Только РУТА. А тут уже два дня народ СОАИ колбасит, не понимая этого правила.

В BWR по температуре топлива, думаете? Не по уровню и давлениям?

[Nut]

Дико извиняюсь (понимаю, что вопрос от человека, доверия не вызывающего. У Вас ), но вопрос: с какой-таки "Ттвс более ...град" для ВВЭР, Вам знакомого, мой Любезный Коллега (коль позволите), СОАИ перестают работать?

В СОАИ установлен четкий критерий. Он характеризует начало пароцирк. реакции. Для каждого блока выполняется аналитическое обоснование и определяется конкретная уставка. Много зависит от высоты установки термопары над головкой и особенно влияния струи "холодной" воды из центральной трубки на показания этой термопары. Но уставка для каждой АЭС конкретная (указывается в трех процедурах (не буду называть каких) СОАИ из которых и может произойти переход в РУТА).