СОАИ, РУТА и иже с ними, ответвление из ветки "Валенки и Америка" Опции

[MrNice]

... констатация того что есть и возможность это использовать.
.... Практически во всех аварийных ситуациях, кроме случаев перегрева активной зоны, температура 1 контура находится ниже температуры насыщения, которая при номинальном давлении составляет около 350C. Именно при оголении активной зоны пар перегревается осушенной частью топливных элементов.
... При расчете группы процедур ВФЗ рассматривались течи 1 контура без подачи воды от САОЗ для определения временных характеристик разогрева активной зоны и также оценки восстановительных действий оператора. На основании верхнего предела показания термопар 1 контура и точности измерительного канала 8C выбиралось значение температуры для входа в процедуру ВФЗ-1.1 390C в текущей версии процедуры.
Во всех случаях в момент достижения условия входа в процедуру (температура на выходе активной зоны 390C) максимальный проектный предел не нарушается, и это условие является приемлемым. Интервал между моментами времени, когда достигаются условия входа в 1.1 и 2.1, не превышает 4мин. Так как стратегии этих процедур идентичны, то, для более эффективной их реализации, рекомендуется пересмотреть использование процедуры 2.1.
...
...Анализ показывает, что единственной стратегией, которая позволяет избежать повреждения активной зоны для всего интервала течей, является восстановление подпитки САОЗ....

Резюме, как я понимаю,такое: как только температура выше 350⁰C (т.е. т-ры насыщения, т.е. оголилась верхняя часть активной зоны - это безуслово событие, да еще какое!), то, по этому "симптому" оператор должен принять меры для ее (активной зоны) покрытия водой.

А вот интересно, какое такое событие подразумевается симптомами входа в группу процедур ВФЗ без подачи воды от САОЗ? По моему разумению, как только получили подход к 350⁰C на выходе из активной зоны (при 160 атм.!) - "топи" всем, чем можешь... Сбрасывай давление, до 60 атм., ГЕ, ... Если надо - дальше - до давления насосов пож.машин. Вот только сообразит ли опрератор по СОАИ? Или будет ждать "инженерный персонал" (сам то он, судя по инструкциям, созданным для него - так, недоучка )

И еще непонятно - чем опрератору милее СОАИ? По крайней мере при "событийно" ориентированных инструкциях он немедленно сообразит, что превышение 350⁰C означает оголение активной зоны...

Ох, неладно шо-то в ввэровском королевстве

[сергей]

Немножко не так.Это "фрагменты" обоснования и оценка сценариев и последствий.Она опирается на технические возможности ,заложенные в проекте.Также рассматривалась и возможность реагирования по "Т-Тs<10 " и возможные варианты действий и их соответствие ситуации.(И последствия).Но,действительно ,с учетом погрешности канала измерений,оператор при Т более 390 С "не видит" Т на выходе,что при оценке ситуации и планировании действий "не очень хорошо".

[MrNice]

Немножко не так.Это "фрагменты" обоснования и оценка сценариев и последствий.Она опирается на технические возможности ,заложенные в проекте.Также рассматривалась и возможность реагирования по "Т-Тs<10 " и возможные варианты действий и их соответствие ситуации.(И последствия).Но,действительно ,с учетом погрешности канала измерений,оператор при Т более 390 С "не видит" Т на выходе,что при оценке ситуации и планировании действий "не очень хорошо".

Конечно, это - "фрагменты". Но, например, если бы на ТМА был сигнал "Т-Тs<10 ", то про ТМА мы бы никогда и не услышали бы. А 390⁰С, 351 (при т-ре насыщенного пара 350) или 600 - разница уже не большая - "доктор сказал в морг - значит в морг" - в лучшем случае топливо на вечную выгрузку, в худшем - ....

А СОАИ здесь, или не СОАИ - и для оператора, и для "инженерного персонала" - всё едино.

[сергей]

Ну ,тут и сигнал есть (и не один) и автоматические действия предусмотрены ,в том числе по запуску механизмов СБ.Но вот "риски" "несоразмерных" ситуации действий ,если опираться только на этот сигнал присутствуют.(Например ложное открытие впрыска в КД ,с резкой просадкой Р ,и следовательно уменьшением запаса до вскипания).СОАИ ,не СОАИ ,действительно без разницы.Если однозначно и полностью прописаны признаки и действия.Поэтому ,всегда удивляло :Ну,кто доказал преимущества такого подхода?Или имело место "тупое" заимствование?Кстати ,такие мысли посещали и после настойчивого введения в "бумагооборот" замены гермооболочка - контаймент, и т.д.Или превознесение принципа СТАР.Ну ,ведь банальности.Неужели ,заменив слово гермооболочка мы на шаг продвинулись в деле безопасности?

[MrNice]

Ну ,тут и сигнал есть (и не один) и автоматические действия предусмотрены ,в том числе по запуску механизмов СБ.Но вот "риски" "несоразмерных" ситуации действий ,если опираться только на этот сигнал присутствуют.(Например ложное открытие впрыска в КД ,с резкой просадкой Р ,и следовательно уменьшением запаса до вскипания).СОАИ ,не СОАИ ,действительно без разницы....

Кстати, из-за риска ""несоразмерных" ситуации действий" как раз произошла аврия на ТМА: отключили САОЗ из-за уровня в КД. Правда там была ситуация контроля по т-ре в линии КД-барботер, хотя сути это не меняет...

[инженер_Гарин]

Ну ,тут и сигнал есть (и не один) и автоматические действия предусмотрены ,в том числе по запуску механизмов СБ.Но вот "риски" "несоразмерных" ситуации действий ,если опираться только на этот сигнал присутствуют.(Например ложное открытие впрыска в КД ,с резкой просадкой Р ,и следовательно уменьшением запаса до вскипания).СОАИ ,не СОАИ ,действительно без разницы.Если однозначно и полностью прописаны признаки и действия.Поэтому ,всегда удивляло :Ну,кто доказал преимущества такого подхода?Или имело место "тупое" заимствование?Кстати ,такие мысли посещали и после настойчивого введения в "бумагооборот" замены гермооболочка - контаймент, и т.д.Или превознесение принципа СТАР.Ну ,ведь банальности.Неужели ,заменив слово гермооболочка мы на шаг продвинулись в деле безопасности?

Так на своё денег не нашлось, вот и взяли всё что дали на халяву, кого винить?

[house]

Вот и умерла ветка. Все закономерно.....
С приветом, Маргулис.

Да ладно вам, Жизнь продолжается, начался дачный сезон, посев лучка, да тыковки ... Вот и я посеяла, вернулась, ан.. в теме перерыв. Я думаю, что основные моменты, в том числе и спорные, уже проявлены. Что-то новое появится интересного, так и тема проснется.
Важно, что в большинстве своем мы понимаем важность такого фактора безопасности, как человеческого.

Не знаю, совсем ли в тему... но я опять о своем, о ВАБ , есть там такое, как анализ надежности персонала. Так вот, существуют разные методики, честно, не очень хорошо их знаю. Но сколько-то лет назад существовал спор по поводу применимости западных методик к анализу надежности нашего, то бишь еще советского персонала. Спор в том числе и из-за того, что там "роботы", а у нас - "Кулибины/Маргулисы". И по всему выходило, что наш персонал надежнее. Доказали. И даже вроде экспертизы прошли, все утвердили. С тех пор ужас как сильно повысился на станциях уровень автоматизации, сигнализации, регистрации параметров, и т.п. И новые инструкции.. Они вроде бы хорошие, и отличаются от западных прототипов, как кажется в лучшую сторону, но... Все равно остается боязнь, не получится ли, что по новым интструкциям "наш" новый молодой персонал в "роботов" превратится? (Что до стариков, так тут проблем, по-моему нет.) Тем более, что существует общая проблема падения образованности молодых спецов, это видно невооруженным глазом, на всех фронтах. Конечно, уровень автоматизации компенсирует снижение надежности персонала, но очень не хотелось бы этого снижения...

[ВОВИЩЕ]

И по всему выходило, что наш персонал надежнее.

Принятые проектные решения допускают 600 срабатываний АЗ за срок службы и 150 из них ложные.
Добавляем советское качество изготовления и получается что блоки в принципе работать не должны.
А работают они потому как персонал у нас "заточен" на уддерживание блоков на мощности.
Глубокие знания слабых сторон оборудования и его недокументированных возможностей
видимо помогут операторам и при аварии, но переоценивать это наше преимущество я бы не стал.

[ВОВИЩЕ]

С тех пор ужас как сильно повысился на станциях уровень автоматизации,
сигнализации, регистрации параметров, и т.п.
Конечно, уровень автоматизации компенсирует снижение надежности персонала,
но очень не хотелось бы этого снижения...

Модернизация и повышение безопасности ведутся черепашьими темпами
и в результате имеем однотипное оборудование но от разных производителей
(АКНП, СБ и т.д.) что ведёт к отказам из-за ошибок персонала.
Оператору надо помнить что алгоритм блокироваок скажем на второй СБ отличается
от первой и третьей СБ. Уже не раз наступали на эти грабли.

[house]

Значит этот вывод правильный?
"По мнению П.Я.Шлаена, в отечественной системе создания сложных человеко-машинных комплексов (ЧМК), укоренилась, к сожалению, порочная практика сдавать в эксплуатацию не организованную деятельность, а ее отдельные компоненты. В таких случаях разработчик заставляет лиц, занимающихся эксплуатацией ЧМК, устранять имеющие место недостатки в организации деятельности и выполнять, тем самым, не свойственную им работу. "

[ВОВИЩЕ]

устранять недостатки и выполнять не свойственную им работу

Всё точно. Но, выполнение такой деятельности,
хотя и повышает общий уровень оператора,
в целом отрицательно сказывается на противоаварийной готовности
ибо смещает акценты в подготовке и отвлекает ресурсы.

[MrNice]

Ладно, проехали. Бдиже к теме. Может хоть это как-то прокомментируете

... У них геометрия размещения термопары в головке ТВС другая. Те же параметры оболочки, а Т вых твс=600

И КАК "геометрия размещения термопары в головке ТВС " у Вестнгауз (по сравнению с ВВЭР) влияет на критерий выбора (противо)аварийных действий (600⁰C или 390⁰C) ?

ПС Модераторство должно быть конгруэнтным

P.P.S. Именно конгруэнтностью я сейчас и занимаюсь, чищу ветку. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 14.5.2011, 19:36

Причина редактирования: порезано

[house]

Мужики, хорош ершиться...

...Может хоть это как-то прокомментируете
И КАК "геометрия размещения термопары в головке ТВС " у Вестнгауз (по сравнению с ВВЭР) влияет на критерий выбора (противо)аварийных действий (600⁰C или 390⁰C) ?

Вы неудачный вопрос задали. Даже обычное измерение температуры тела человека с разной геометрией размещения градусника ( под мышкой, во рту, есть и другие варианты) дает разную критическую температуру.

[MrNice]

Мужики, хорош ершиться...
Вы неудачный вопрос задали. Даже обычное измерение температуры тела человека с разной геометрией размещения градусника ( под мышкой, во рту, есть и другие варианты) дает разную критическую температуру.

Неудачный это в каком смысле? В том, что в ВВЭР термопара засунута в ... (т.е. "другой вариант" или середина ТВС ), а в PWR она располагается выше верхней отметки топлива (так что есть "канал" перегрева" пара)? Вы, лично Вы, в этом уверены?

Неужто так просто ?

[house]

Неудачный это в каком смысле?

Неудачный в том смысле, что выделенное вами "геометрия размещения термопары" где бы то ни было, очень даже влияет на результат измерения.
И не могу быть во всем уверенной, поскольку не очень представляю разницу в геометрии самой головки ТВС. Это вы уж сами разберитесь.

[MrNice]

Неудачный в том смысле, что выделенное вами "геометрия размещения термопары" где бы то ни было, очень даже влияет на результат измерения.
И не могу быть во всем уверенной, поскольку не очень представляю разницу в геометрии самой головки ТВС. Это вы уж сами разберитесь.

Ну именно поэтому вопрос и был обращен к тому, кто ввернул это "геометрия размещения термопары" именно с просьбой пояснить, как это "геометрия" влияет на разность т-р аж в 210 ⁰ .



Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 14.5.2011, 21:10

Причина редактирования: отконгруэнтил

[AtomInfo.Ru]

MrNice,

В Вашей же ссылке было написано, что у вестов другой подход к делу. У них переход происходит, когда "The core is deeply uncovered".

Геометрию квадратных кассет от Вестингауза я настолько хорошо не знаю, но в российских кассетах для тысячников действительно есть конструктивные сложности для точного измерения Tвых. Сергей выше по ветке говорил о погрешности 8C. Я помню по старой памяти о погрешности 5-10C на мощности. С учётом того, что перепад по зоне не такой уж и большой, это много.

[сергей]

Как говорили ,давно в Одессе :Не берите тяжолого в руки и близко к сердцу.Г-н Нут ,не считает нужным отвечать за свои слова.То ли это "метрологические возможности",заложенные в проект,то ли реализация идеологии подхода ,-вряд ли он ответит (и обоснует) ,без непотвержденных деклараций и лозунгов.Кстати,подход к проблеме Т на вых. был обозначен и так или иначе решается ,в той или иной степени.Например ,вводятся в опытную эксплуатацию ТПС с базой не 400 С ,а 1260 С,по горячим ниткам(это так очень грубо).Надеюсь,г-н Нут,об этом знает и при пуску подобных блоков ,УЖЕ пропишет изменения в документацию (и утвердит).Он же...... главврач....По титулу - первое лицо "за техническую безопасность"....

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

Господа, девушка уже вас просит не ругаться. Ну её хотя бы послушайте

Могу сделать отдельную ветку(и) в "Курилке" для выяснения отношений, если хотите.

[AtomInfo.Ru]

И не могу быть во всем уверенной, поскольку не очень представляю разницу в геометрии самой головки ТВС.

У американцев кассета квадрат, у нас шестигранник.

Если говорить в принципе, проблемы с измерением выходной температуры теплоносителя возникают из-за того, что в кассетах есть не только твэлы, но и другие трубки. Например, центральная трубка. То есть, на выходе из кассеты мы имеем "горячие струи", омывавшие твэлы, и "холодные струи", проходившие мимо твэлов. Тогда встаёт вопрос: "А что мы, собственно, мерим?". И от того, как конструктор топлива его решает, зависит точность измерения.

Это если рассуждать на принципиальном уровне. Дать точные ответы на вопросы вида "А как это решено в ТВСА-12?" не смогу.