СОАИ, РУТА и иже с ними, ответвление из ветки "Валенки и Америка" Опции

[сергей]

Принято...Осмысленно...

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

Уважаемые участники! Поясню позицию, чтобы было ясно.

Я разводить по углам взрослых и самостоятельных людей не хочу. Раз на кнопку "Жалоба" никто не жмёт, делаю вывод, что вы и без модератора в состоянии сами разобраться.

Просьба моя как модератора будет одна. Разборки личного характера, если есть желание вести на форуме, вести в "Курилке". Ветки для этих целей можете открывать сами. Могу я открыть, если нужно.

А в остальных местах оставляю за собой право удалять/подчищать посты по своему выбору.

Иначе мы ни на одну тему не сможем поговорить нормально.

[MrNice]

Из другой темы, но к предмету отношение имеет

...
P.S. Я вполне понимаю уровень нашей атомной отрасли, поэтому отчасти доверяю атомнадзору. Но при этом я понимаю, что любая проблема в первую очередь пойдет под ковер. И решится ли она из-под ковра - большой вопрос.

В частности речь шла об отрасли, независимом надзоре и отнешения к ним (обеим) общества. Интересно (но понятно и объяснимо), что аналогичный интерес в это же самое время (27 июня, т.е. неделю назад!) проявил и Дэвид наш Локбаум в заметке Руководства по Управлению Тяжелыми Авраиями (РУЗА по нашему ), появившейся после проверки американским атомнадзором всех АЭС США.

Атомнадзор США пытал станции по следующим пунктам:

1. Does the licensee have SAMG procedures? / Есть ли у лицензиата процедуры РУЗА? (Y/N)
2. Are controlled copies of the SAMG located in the technical support center (TSC)? . Есть ли контрольные экземпляры РУЗА в центре технической поддержки? (Y/N)
3. Are controlled copies of the SAMG located in the emergency operations facility (EOF)? / Есть ли контрольные экземпляры РУЗА на объектах ГОиЧС? (Y/N)
4. Are controlled copies of the SAMG located in the control room? / Есть ли контрольные экземпляры РУЗА на БЩУ?(Y/N)
5. Are SAMGs covered by the licensee’s procedure control and document management system, including the requirements for periodic review and revision? / Включены ли РУЗА в систему контроля и управления документооборотом лицензиата, включая требования к периодическому обзору и пересмотру? (Y/N)
6. Does the licensee’s configuration control and change management systems (e.g., 10CFR50.59 process) cause the licensee to update SAMGs to reflect design changes? / Инициируют ли системы контроля и управления документооборотом лицензиата внесение изменений в РУЗА при внесений изменений в проект? (Y/N/Partially)
7. Are the SAMGs consistent with the owners group guidance (if any) having been incorporated? / Гармонизированы ли РУЗА с руководствами лицензиата? (Y/N)
8. Did personnel receive initial training on the SAMGs? / Проходил ли персонал первоначальную подготовку по РУЗА? (Y/N)
9. Did personnel receive periodic training on the SAMGs and how they relate to their assigned duties? / Проходит ли персонал периодическую подготовку по РУЗА и как они относятся к возложенным на них обязанностям? (Y/N)
10. Can personnel articulate their responsibilities with respect to the use of SAMGs? / Может персонала сформулировать свои обязанности в отношении применения РУЗА?(Y/N)
11. Have there been periodic exercises on the use of SAMGs by individuals who would implement them during an emergency? / Проводятся ли периодические тренировки на применение РУЗА лицами, которые будут действовать по ним во время чрезвычайной ситуации?(Y/N)

Результаты проверки были опубликованы на сайте РТН АмерТехНадзора. Локбаум любезно сделал их легко читаемыми:



Представление, думаю, понятно: зеленый цвет - хорошо, красный - совсем плохо.

Ну да это американцы. Но меня, как жителя России, интересует, с-нно, аналогичные проверки на росАЭС. Про стресс-тесты - понятно. Сунули нос в старые расчеты и с помпой еще раз заявили, что наши АЭС - самые АЭС в мире . Но это - на публику. Верится с трудом такого рода заявлениям, поскольку оснований для оптимизма (улучшений проектов, введение дополнительных барьеров/систем безопасности, ...) не объявлено.

При всем том, что грамотные специалисты понимают ...Корректный подход к проектированию реакторных установок - мы должны принять, что авария может произойти. Если мы не будем так поступать, то мы окажемся не готовыми к аварии, когда она случится... ((с) Атоминфо.ру)

Т.е. РУЗА - последняя надежда. Тогда успокойте меня - покажите результат аналогичной проверки РТН. Где фсё - зеленое

[Nut]

Т.е. РУЗА - последняя надежда. Тогда успокойте меня - покажите результат аналогичной проверки РТН.

Речь идет не о РУЗА, а о РУТА (SAMG). Запроектная авария не всегда приводит к повреждению а.з. А тяжелая авария - эта такая ЗПА, в результате которой а.з. повреждается. И соответственно подходы к управлению такими авариями другие. Пока ЗПА не переросла в ТА - управление с БЩУ, потом - РУТА (из ЦТП).
А эти результаты америкосы выявили после внеочередной проверки своих АЭС по разным направлениям готовности РУТА к применению. Как мне говорили амеры на одном из семинаров пару недель назад, NRC несколько расстроился по результатам этой проверки и теперь они "будут упорядочивать вопросы по РУТА".

[MrNice]

Речь идет не о РУЗА, а о РУТА (SAMG). Запроектная авария не всегда приводит к повреждению а.з. А тяжелая авария - эта такая ЗПА, в результате которой а.з. повреждается. И соответственно подходы к управлению такими авариями другие. Пока ЗПА не переросла в ТА - управление с БЩУ, потом - РУТА (из ЦТП).
...

Наверное, всё что Вами написано - справедливо. Но только для Украины.

В России нормативная терминология другая (ОПБ - 88/97)
- ЗАПРОЕКТНАЯ АВАРИЯ (авария, вызванная не учитываемыми для проектных аварий исходными событиями)
- ТЯЖЕЛАЯ ЗАПРОЕКТНАЯ АВАРИЯ (запроектная авария с повреждением твэлов выше максимального проектного предела)
и, с-нно, существует документ с названием не РУТА, не РУТЗА, но РУЗА (НП 082-07).

В США, действительно SAMG - Severe Accident Management Guidelines = РУТА (коль дословный перевод). Но. В противовес Вашему профессиональному мнению:

... Часть запроектных аварий, где а.з. повреждается, описывается РУТА (не документ БЩУ).

Эти руководства являются в т.ч. и "документом БЩУ" (см. п.4 опросника АмерТехНадзора)



Сообщение отредактировал MrNice - 8.7.2011, 18:30

[Nut]

Эти руководства являются в т.ч. и "документом БЩУ" (см. п.4 опросника АмерТехНадзора)

Только 2 из всего пакета руководств (SACRG-1 и -2). Описывают только подготовительные действия персонала БЩУ до начала работы ЦТП. Затем, по всем остальным руководствам работает ЦТП (TSC).

Вот так-то.

[MrNice]

Только 2 из всего пакета руководств (SACRG-1 и -2). Описывают только подготовительные действия персонала БЩУ до начала работы ЦТП. Затем, по всем остальным руководствам работает ЦТП (TSC).

Вот так-то.

Вестингауз - это еще не все лицензиары США и не весь мир. И тем более - не Россия

Кстати, поаккуратнее с деталями - Вестингауз получил разрешение от NRC ставить гриф "ДСП" на деталях подготовки по SAMG - а то не "семинар" больше не пустят. Вот так-то

Сообщение отредактировал MrNice - 8.7.2011, 21:31

[Nut]

Вестингауз - это еще не все лицензиары США и не весь мир. И тем более - не Россия

Кстати, поаккуратнее с деталями - Вестингауз получил разрешение от NRC ставить гриф "ДСП" на деталях подготовки по SAMG - а то не "семинар" больше не пустят. Вот так-то

Причем здесь Россия? Вы же пишете про SAMG. А РУЗА это совершенно другое. А Вы путаете. Т.к. не понимаете. Я Вам и разъясняю. Чего Вы обижаетесь?

Поаккуратнее что? Я вам пояснил только то, что знает весь мир. Тоже еще секретные материалы нашли.

[MrNice]

Причем здесь Россия? Вы же пишете про SAMG. А РУЗА это совершенно другое. А Вы путаете. Т.к. не понимаете. Я Вам и разъясняю. Чего Вы обижаетесь?

Поаккуратнее что? Я вам пояснил только то, что знает весь мир. Тоже еще секретные материалы нашли.

Ладно, проехали... Вообще-то я писал про Россию, а не про "SAMG" (ну нет в России РУТА. Ну не дал Бог . Оснастил только РУЗА).

А по поводу секретности... Почитайте вот это. Станет понятнее (коль "америкосовским" владеете ). Правда на лицензиатов (за территорией США. Знаете, как "это" называется ) это не распостраняется. Да и зачем им это ?

[Nut]

(ну нет в России РУТА. Ну не дал Бог . Оснастил только РУЗА).

Я Вам и говорю, что их и сравнивать нельзя, т.к. это абсолютно разные документы. И по содержанию и по формату и по организации применения и главное - по назначению. Запроектные аварии без повреждения а.з. описываются в другом документе и этот документ на БЩУ. А после повреждения - РУТА и персонал БЩУ при этом фактически выполняет только команды TSC. Вроде об этом уже раз сто говорилось. Больше ничего доказывать не буду.


- Доктор, когда я с женой, у меня член смотрит на ботинки.
- Поставьте ботинки на шкаф! Следующий!

[AtomInfo.Ru]

Материал из газеты "Страна Росатом". Комментарии приветствуются. Не забываем, что главный редактор "Страны Росатом" - участница нашего форума
http://strana-rosatom.ru/uploads/33.pdf
Поделились опытом

Основой мирового парка атомных станций сегодня являются водо-водяные реакторы, или реакторы с водой под давлением. Энергоблоки с ними эксплуатируются как в России, так и в Европе, а также, например, в США. В Канаде же технология совершенно другая. Местная компания AECL эксплуатирует установки CANDU (работают на тяжёлой воде, в качестве топлива используется природный уран). Всего здесь действует 18 блоков, атомная генерация занимает 15 % в энергобалансе страны.

Канадский опыт

О том, как подбирается оперативный персонал для канадских атомных станций и какими противоаварийными инструкциями руководствуются специалисты, нам рассказал Влад Смирнов. Он работает на одной из местных АЭС, когда-то переехал сюда с Украины:

– Думаю, не будет преувеличением, если я скажу, что в операторы на БЩУ тут набирают практически кого попало. И без профильного, и вообще без высшего образования. Всему, что нужно, учат с нуля. Поэтому у руководства АЭС периодически возникают трудности с тем, как загнать персонал учиться управлению реактором, поскольку у операторов нет стимула продвигаться на такие «сложные» должности.

Главная инструкция, в которой классифицированы все возможные проектные аварии, – это PRAG (Power
Reduction Action Guide), или дословно «руководство по действиям при разгрузке реактора». В ней, в зависимости от того, чем сопровождалась разгрузка блока (например, запуском систем безопасности), описаны симптомы
основных аварийных ситуаций и определены дальнейшие направления действий.

Есть также инструкции по преодолению нестандартных ситуаций (Abnormal Incident Manual). Все разделы в этой инструкции построены по принципу осуществления только ряда основных функций безопасности. Например, отвод остаточного энерговыделения, локализация гермообъёма и так далее. В таких инструкциях, для того чтобы оператор постоянно помнил о самом главном, на развороте каждой страницы слева – перечень функций (причём текущая функция обведена квадратом), а справа – что конкретно нужно делать, чтобы осуществить ту или иную функцию: что-то открыть-закрыть, включить-выключить…

Конечно, при запроектных авариях типа «Фукусимы» оператор может растеряться и перестать вообще что-либо делать, потому что любая импровизация здесь сурово наказуема. И даже при нормальной эксплуатации станции периодически возникают ситуации, не предусмотренные в инструкциях, например, ошибка оператора при испытании системы безопасности. Тогда люди теряются и прямо среди ночи вызывают на БЩУ ответственных
инженеров, которые помогают повернуть ситуацию в управляемое русло (то есть туда, где оператор опять может действовать по инструкции).

А как в Германии?

Германия пока в значительной степени зависит от атомной генерации, на долю которой приходится примерно четверть от общей выработки электроэнергии в стране. Правда, после аварии на АЭС «Фукусима» местные власти под давлением общественного мнения приняли политическое решение постепенно отказаться от АЭС. Однако эксперты сходятся во мнении: быстро Германии остановить все свои атомные станции не удастся. Как минимум потому, что их нечем пока заменить.

Одна из компаний, эксплуатирующих АЭС в Германии, – концерн E.ON. О системе подготовкиперсонала для работы на станциях концерна нашей газете рассказал представитель E.ON.

– По нашим правилам специалисту нужно около трёх-четырёх лет, чтобы получить лицензию оператора реактора или сменного научного руководителя. Около 10 недель из этого периода отводится на теорию и около 10 – 12 недель – на тренажёр. Первоначальное обучение заканчивается экзаменом в присутствии представителя регулятора. Чтобы стать научным руководителем, нужно иметь высшее техническое образование (степень бакалавра или магистра), заместитель сменного научного руководителя имеет среднее техническое
образование (мастер или техник).

Операторы реактора – это в основном мастера. Чтобы поддержать лицензию, необходимо время от времени вновь проходить обучение: около 120 часов плюс две недели тренировок. Что касается инструкций, то тут мы большей частью ориентируемся на событийный подход. То есть наши регламенты и руководства для персонала по действиям в случае аварий базируются на событиях и логике.

Но есть и несколько симптомо-ориентированных инструкций. Персонал знаком с обоими методами, и курс
тренировок обычно содержит смешанные упражнения.

Наши учебные программы разработаны в соответствии с моделью SAT (Systematic Approach to Trainig),
подготовленной МАГАТЭ. Эти программы – смесь обучения в классе, за компьютером и на тренажёрах.
В этой работе мы тесно сотрудничаем с германским обучающим центром Kraftwerksschule Essen.Инструкторов
для персонала нанимаем из числа собственных опытных сотрудников или привлекаем извне.

В тренировках мы используем все проектные сценарии возможных инцидентов, и в дополнение к этому вводим
события, которые описаны в регламенте SAMG (руководство по управлению при тяжёлой аварии) и которые
можно отразить на тренажёре.

[сергей]

По текущему состоянию РУТА и иже с ними.Для оценки подходов и глубины проработки.Рекомендую Н.Власенко - свежая презентация.Об оценках и проработанности ,равно о ТЕКУЩЕМ состоянии (как оказалось) аварийной готовности можно поговорить отдельно.Как и оценить работу "гарантов" аварийной готовности - авторов процедур...http://www.atomnews.info/?T=0&MID=5&JId=42&NID=2297

[сергей]

Кстати ,Николай Иванович ,обычно очень аккуратен в формулировках.Школа "рулит".В свое время руководил пуско-наладочной бригадой последовательно "прошедшей" (по испытаниям и приемке) и "запустившей" 6 блоков.

[инженер_Гарин]

По текущему состоянию РУТА и иже с ними.Для оценки подходов и глубины проработки.Рекомендую Н.Власенко - свежая презентация.Об оценках и проработанности ,равно о ТЕКУЩЕМ состоянии (как оказалось) аварийной готовности можно поговорить отдельно.Как и оценить работу "гарантов" аварийной готовности - авторов процедур...http://www.atomnews.info/?T=0&MID=5&JId=42&NID=2297

даже не детский сад, ясли какие-то с экскурсиями и фотографированием

[сергей]

Дык,а теперь оцените и слова о "готовности" и уровень подготовки процедур и о людях ,"всю жизнь" ,занимающихся "аварийной готовностью".И результат и обоснованность подходов ..к "готовности"...А также цена эпитета "лучшие" ,-касательно станций и "менаджеров".

[сергей]

Кстати ,судя по Никол Иванычу ,подвис вопрос по РУТА...(О чем пытался напомнить оппоненту).А есть ли они?И насколько готовы?(обоснованы).
Т.е. ,каким документом (приказом) приняты и введены в действие???

[Nut]

даже не детский сад, ясли какие-то с экскурсиями и фотографированием

Это Вы наверное про стресс-тесты? А то коллега (старый НСБ) Вас не понял и у него яд потек аж по нижней губе.
По стресс-тестам там история отдельная. Подрядчики ходили на экскурсии, смотрели, потом записали в единый документ. Сейчас регулятор будет рассматривать сделанные выводы. Ну и дальше по плану. Почему именно такая форма работы, здесь все на откуп Вашей фантазии. Я думаю, ответ Вы найдете. А организацией проведения стресс-тестов как раз и занимается контора под руководством Ник. Иваныча.
Кстати, возможно так все же лучше, чем как в России - на второй день после фукуса заявить "да мы уже все стресс-тесты провели (вчера, с утра до обеда) - у нас, конечно, все хорошо".

[инженер_Гарин]

Это Вы наверное про стресс-тесты? А то коллега (старый НСБ) Вас не понял и у него яд потек аж по нижней губе.
По стресс-тестам там история отдельная. Подрядчики ходили на экскурсии, смотрели, потом записали в единый документ. Сейчас регулятор будет рассматривать сделанные выводы. Ну и дальше по плану. Почему именно такая форма работы, здесь все на откуп Вашей фантазии. Я думаю, ответ Вы найдете. А организацией проведения стресс-тестов как раз и занимается контора под руководством Ник. Иваныча.
Кстати, возможно так все же лучше, чем как в России - на второй день после фукуса заявить "да мы уже все стресс-тесты провели (вчера, с утра до обеда) - у нас, конечно, все хорошо".

Ну да, их родимых и упомянул. Удивил подход. Я считал, что инженеры должны оперировать (горячими закусками) цыфрами, четежами, расчетами и прочим джентельменским набором, ну уж не фотографиями и экскурсиями точно. А так получается посмотрели и оценились с сейсмическими воздействиямию. И волна с Каховского водохранилища какая-то избирательная, на одном блоке накрыла ДГ, а на остальных пощадила

[Nut]

Ну да, их родимых и упомянул. Удивил подход. Я считал, что инженеры должны оперировать (горячими закусками) цыфрами, четежами, расчетами и прочим джентельменским набором, ну уж не фотографиями и экскурсиями точно. А так получается посмотрели и оценились с сейсмическими воздействиямию. И волна с Каховского водохранилища какая-то избирательная, на одном блоке накрыла ДГ, а на остальных пощадила

Да, там может в презентации несколько некорректно написано. Мне выпала честь присутствовать на совещании по обсуждению результатов обходов подрядчиками площадок. Могу сказать, что обходы (экскурсии) - это только малая часть запланированной работы. Просто положено проконтролировать по месту то состояние и модификации, которые указывает АЭС. Одни из главных подрядчиков по этой работе - проектант. Вся техническая информация у них есть. В отчете, конечно, они будут ссылаться на "джентельменский набор", но уточнить (удостовериться) состояние блоков по-месту они должны были. Вот об этом видимо и идет речь.
По ЗАЭС, относительно волны есть некая неопределенность. Там разные источники выдают разные результаты. Поэтому консервативно затопление минусов принято (включая технические инциденты - как исходн. события) и сейчас реализуются некоторые "меры" (может спорные).

[сергей]

Это Вы наверное про стресс-тесты? А то коллега (старый НСБ) Вас не понял и у него яд потек аж по нижней губе.
По стресс-тестам там история отдельная. Подрядчики ходили на экскурсии, смотрели, потом записали в единый документ. Сейчас регулятор будет рассматривать сделанные выводы. Ну и дальше по плану. Почему именно такая форма работы, здесь все на откуп Вашей фантазии. Я думаю, ответ Вы найдете. А организацией проведения стресс-тестов как раз и занимается контора под руководством Ник. Иваныча.
Кстати, возможно так все же лучше, чем как в России - на второй день после фукуса заявить "да мы уже все стресс-тесты провели (вчера, с утра до обеда) - у нас, конечно, все хорошо".

Это скорее ,Вы не поняли.Откуда яду взяться?
Просто легкая "оторопь" взяла.Прогулки (обходы)-вещь безусловно полезная.Но ,кажется,несколько запоздалая..Эдак лет на ...много.Каждая единица оборудования ,любая конструкция ,любое здание на площадке имеют своего "закрепленного хозяина".И ,в идеале,этот "хозяин" с паспортами и актами в руках должен в любое время дня и ночи доложить о текущем состоянии,данных и времени последней проверки (испытаний) и дате следующей проверки .Также вызывает легкое недоумение то,что подобные "обходы",не требующие каких то неимоверных трат ,ранее ,получается,не проводились?Если оказались настолько плодотворными?И как ,в свете этого,высокие слова о аварийной готовности?
Да и предполагаемые сроки появления РУТА как то не очень вяжутся с высоким уровнем готовности.