СОАИ, РУТА и иже с ними, ответвление из ветки "Валенки и Америка" Опции

[Nut]

Просто легкая "оторопь" взяла.Прогулки (обходы)-вещь безусловно полезная.Но ,кажется,несколько запоздалая..Эдак лет на ...много.Каждая единица оборудования ,любая конструкция ,любое здание на площадке имеют своего "закрепленного хозяина".И ,в идеале,этот "хозяин" с паспортами и актами в руках должен в любое время дня и ночи доложить о текущем состоянии,данных и времени последней проверки (испытаний) и дате следующей проверки .Также вызывает легкое недоумение то,что подобные "обходы",не требующие каких то неимоверных трат ,ранее ,получается,не проводились?Если оказались настолько плодотворными?И как ,в свете этого,высокие слова о аварийной готовности?
Да и предполагаемые сроки появления РУТА как то не очень вяжутся с высоким уровнем готовности.

Про причины этих обходов я уже написал выше, чтобы оторопь не брала. Кое-что не написал, думал сами догадаетесь. Но вижу, не догадались.
А уровень аварийной готовности определяется далеко не только РУТА. Даже не столько РУТА. Сроки какие есть, такие и есть. Умеете сделать быстрее - вперед! Не сидите на БЩУ до 50 лет, а переходите на более продвинутую работу. И будете делать все лучше. И сразу перестанете считать, что самые умные люди на свете - НСБ. А просто критиковать (ковыряясь в носу) - ну, таких у нас много.

[инженер_Гарин]

Кстати, возможно так все же лучше, чем как в России - на второй день после фукуса заявить "да мы уже все стресс-тесты провели (вчера, с утра до обеда) - у нас, конечно, все хорошо".

Россия подошла к вопросу философически... Помните фильм "Аты-баты шли солдаты".....там В. Быков разыграл отличную сцену боя с условным противником....и перебил немецкие танки, условно, мирно покуривая под сосной. Так вот - ситуация аналогичная. Предвидя всю абсурдность, бесперспективность и неблагодарность в сжатые сроки победить силы природы, хотябы теоретически, Россия, как старший в семействе владельцев ВВЭРов, предоставила удовольствие постучаться головой об бетон своим младшим братьям, чем они успешно и занимаются. Набитые шишки потом можно будет систнматизировать и применить в виде каких-то мероприятий. А выводы по стресс-тестам они заведомо будут "положительными", потому, что деваться-то некуда, по всем известным причинам, вот и заявили об этом сразу. Вот такая "политика" панимаеш.....?

[Nut]

Россия подошла к вопросу философически... Помните фильм "Аты-баты шли солдаты".....там В. Быков разыграл отличную сцену боя с условным противником....и перебил немецкие танки, условно, мирно покуривая под сосной. Так вот - ситуация аналогичная. Предвидя всю абсурдность, бесперспективность и неблагодарность в сжатые сроки победить силы природы, хотябы теоретически, Россия, как старший в семействе владельцев ВВЭРов, предоставила удовольствие постучаться головой об бетон своим младшим братьям, чем они успешно и занимаются. Набитые шишки потом можно будет систнматизировать и применить в виде каких-то мероприятий. А выводы по стресс-тестам они заведомо будут "положительными", потому, что деваться-то некуда, по всем известным причинам, вот и заявили об этом сразу. Вот такая "политика" панимаеш.....?

Да, у России несколько другая ситуация. С учетом международных проектов им действительно надо было срочно заявить, что все ОК, все самое безопасное, "ну у нас -то такое невозможно!" и т.д. и продолжать завоевание рынка. Иначе, скажут - "докажите, потом будете строить". Поэтому тут все понятно. Заявили, а теперь можно потихоньку дорабатывать то что необходимо. Без шума и пыли. А в Украине в этом плане легче - мы ничего никому не строим (только пускаем). Поэтому нам можно идти по нормальному пути. Сейчас озвучат дефициты безопасности. А их есть. И потом будем переваривать деньги на их устранение. Уже начали. Есть в этом положительный момент - многие из этих дефицитов таки устранят. Практически они все известны, только будет основание для финансирования работ.

[AtomInfo.Ru]

Россия подошла к вопросу философически...

Асмолов же сказал нам про уроки Фукусимы: "Ничего нового не произошло".

Если подумать - а так ли уж он неправ?

[инженер_Гарин]

Продуктивнее, так мне кажется, было бы объеденение усилий (финансов, знаний, организаций) группы владельцев реакторов ВВЭР, как это делал Вестингауз после TMI. Кстати, подобный призыв был озвучен Украиной (Януковичем) на генеральной асамблее ООН намедни, только не вообще, а под конкретные задачи, от и до, иначе, родится очередной чиновничий уродец

[AtomInfo.Ru]

Да, у России несколько другая ситуация. С учетом международных проектов им действительно надо было срочно заявить, что все ОК, все самое безопасное, "ну у нас -то такое невозможно!" и т.д. и продолжать завоевание рынка. Иначе, скажут - "докажите, потом будете строить". Поэтому тут все понятно.

И это тоже. И мы в этом не одиноки. Вестингауз в Чехии высказывался в стиле "На AP-1000 Фукусима невозможна" уже в конце марта.

[AtomInfo.Ru]

Продуктивнее, так мне кажется, было бы объеденение усилий (финансов, знаний, организаций) группы владельцев реакторов ВВЭР, как это делал Вестингауз после TMI. Кстати, подобный призыв был озвучен Украиной (Януковичем) на генеральной асамблее ООН намедни, только не вообще, а под конкретные задачи, от и до, иначе, родится очередной чиновничий уродец

Подпишусь под каждым словом Януковича. Только сначала прочитаю, что он сказал

Логика верная. Но надо понимать, что в таком объединении точно не будет китайцев, они не идут на контакт с россиянами. Политики не дадут участвовать в нём болгарам и чехам, а также, возможно, словакам и венграм (Евросоюз!). Де-факто, давайте говорить прямо, такое объединение возможно только между Россией и Украиной. Но тогда нужно не в ООН о нём говорить, а в Кремле. Или где-нибудь на Крещатике

[Nut]

Подпишусь под каждым словом Януковича. Только сначала прочитаю, что он сказал

Логика верная. Но надо понимать, что в таком объединении точно не будет китайцев, они не идут на контакт с россиянами. Политики не дадут участвовать в нём болгарам и чехам, а также, возможно, словакам и венграм (Евросоюз!). Де-факто, давайте говорить прямо, такое объединение возможно только между Россией и Украиной. Но тогда нужно не в ООН о нём говорить, а в Кремле. Или где-нибудь на Крещатике

Думаю финансовые возможности компаний разных стран объединить нереально. Знаний можно, но трудно.
Такие усилия делаются. Уже есть программа сотрудничества НАЭК и РЭА. По разным направлениям. Она работает. Пока это по сути обмен информацией. Например, на второй неделе октября в Москве пройдет очередное совещ. в рамках этой программы по направлению "Аварийная документация". Конкретные задачи - обмен информацией по разработке и внедрению СОАИ остановленного реактора. Там же будет коротко обмен информацией о ходе стресс-тестов в НАЭК и РЭА.
По поводу более широкого обмена. На одном из совещ., когда Вестингауз начал вилять хвостом, один человек предложил создать по подобию WOG , ВВЭР овнерс групп. А Вестингаузов вычеркнуть из группы (как в анекдоте про групп. секс). Предложение предполагало создание группы по обмену опытом разработки, сопровождения, аналитики, обучения ну и других вопросов по СОАИ. Предполагалось сотрудничество в этом направлении АЭС восточной Европы, Украины и России. Ну теперь уже можно и Китай с Индией подключать. Так что, еще до Януковича. И ЕС ни при чем. Никто никому ничего не должен. Обмен информацией полезен всем. Например, у нас есть что сказать, и народ это знает. Болгары уже осторожно сотрудничают.

[инженер_Гарин]

Подпишусь под каждым словом Януковича. Только сначала прочитаю, что он сказал

Логика верная. Но надо понимать, что в таком объединении точно не будет китайцев, они не идут на контакт с россиянами. Политики не дадут участвовать в нём болгарам и чехам, а также, возможно, словакам и венграм (Евросоюз!). Де-факто, давайте говорить прямо, такое объединение возможно только между Россией и Украиной. Но тогда нужно не в ООН о нём говорить, а в Кремле. Или где-нибудь на Крещатике

Проблема безопасности имеет наднациональный и надполитический характер. Только как вложить этот посыл в головы сильных мира сего не знаю. Эффективнее всего через Вас, журналистов, так мне кажется

[сергей]

Думаю финансовые возможности компаний разных стран объединить нереально. Знаний можно, но трудно.
Такие усилия делаются. Уже есть программа сотрудничества НАЭК и РЭА. По разным направлениям. Она работает. Пока это по сути обмен информацией. Например, на второй неделе октября в Москве пройдет очередное совещ. в рамках этой программы по направлению "Аварийная документация". Конкретные задачи - обмен информацией по разработке и внедрению СОАИ остановленного реактора. Там же будет коротко обмен информацией о ходе стресс-тестов в НАЭК и РЭА.
По поводу более широкого обмена. На одном из совещ., когда Вестингауз начал вилять хвостом, один человек предложил создать по подобию WOG , ВВЭР овнерс групп. А Вестингаузов вычеркнуть из группы (как в анекдоте про групп. секс). Предложение предполагало создание группы по обмену опытом разработки, сопровождения, аналитики, обучения ну и других вопросов по СОАИ. Предполагалось сотрудничество в этом направлении АЭС восточной Европы, Украины и России. Ну теперь уже можно и Китай с Индией подключать. Так что, еще до Януковича. И ЕС ни при чем. Никто никому ничего не должен. Обмен информацией полезен всем. Например, у нас есть что сказать, и народ это знает. Болгары уже осторожно сотрудничают.

Действительно интересно.(без ерничанья).А ,что в России действительно обосновали и подтвердили переход к СОАИ?Есть обоснованное конечное решение?Или ,это только касается рассмотрения процедур для остановленного реактора?Или только для диагностики?

[Nut]

А ,что в России действительно обосновали и подтвердили переход к СОАИ?Есть обоснованное конечное решение?Или ,это только касается рассмотрения процедур для остановленного реактора?Или только для диагностики?

Есть СОАИ почти на всех АЭС (может где-то и нет, не знаю точно). Обоснование конечно есть,кто же разрешит внедрять без обоснования? Официально лежат на БЩУ (может не на всех АЭС). Полный пакет. Только там несколько странный подход. Не хочется о коллегах высказываться здесь негативно, но действительно очень своеобразно. Если бы я был местным регулятором, то я бы за такое СОАИ , ну по крайней мере не разрешил бы так их внедрять.
А по СОАИ на остановленном реакторе в России не знаю какое состояние. В октябре расскажут. И у нас есть что рассказать.

[Nokia]

Есть СОАИ почти на всех АЭС (может где-то и нет, не знаю точно). Обоснование конечно есть,кто же разрешит внедрять без обоснования? Официально лежат на БЩУ (может не на всех АЭС). Полный пакет. Только там несколько странный подход. Не хочется о коллегах высказываться здесь негативно, но действительно очень своеобразно. Если бы я был местным регулятором, то я бы за такое СОАИ , ну по крайней мере не разрешил бы так их внедрять.
А по СОАИ на остановленном реакторе в России не знаю какое состояние. В октябре расскажут. И у нас есть что рассказать.

Действительно, есть СОАИ, находятся на БЩУ, но далеко не полный пакет.
На БЩУ выдали только рабочую часть, без объясняющей (без той где расписано ПОЧЕМУ выполняется тот или иной шаг СОАИ).
Нас (оперативный персонал) превращают в роботов...

[barvi7]

Есть СОАИ почти на всех АЭС (может где-то и нет, не знаю точно). Обоснование конечно есть,кто же разрешит внедрять без обоснования? Официально лежат на БЩУ (может не на всех АЭС). Полный пакет. Только там несколько странный подход. Не хочется о коллегах высказываться здесь негативно, но действительно очень своеобразно. Если бы я был местным регулятором, то я бы за такое СОАИ , ну по крайней мере не разрешил бы так их внедрять.
А по СОАИ на остановленном реакторе в России не знаю какое состояние. В октябре расскажут. И у нас есть что рассказать.

На ветке «Уроки «Фукушимы . . .» обсуждались результаты стресс-тестов для АЭС Украины и «дошли» до СОАИ, РУТА и т.д., поэтому «отпишусь» в этой ветке.
В отличие от упомянутой ветки с приведенной цитатой Nut полностью согласен.
Дискуссия там ("Уроки Фукушимы ...") началась с вопроса об анализе безопасности РУ при полном обесточении энергоблока, и определении времени достижения предельных параметров в РУ после, чего «возможны» необратимые процессы – существенное повреждение топлива.
Вопрос соответственно о «точности» расчетных данных. В любых расчетах (тем более таких серьезных) должна быть указана точность – верхняя и нижняя оценка расчетных величин, которые обосновывают достоверность (или наоборот) расчетных данных и их применимость.
Указано время - 2ч.51мин. в докладе ХАЭС (по другим АЭС аналогично). Из презентации видно, что это достижение оболочкой твэл температуры в 1200 С, в соответствии с нормативными требованиями (см. ПБЯ - требованиям уже более 50 лет).

Не возвращаясь к затронутым при «обсуждении» в ветке «Уроки Фукушимы . . .» вопросам, ЗАТРОНУ только один, а почему 1200 С ? и есть ли этому современные подтверждения.

В последние годы нашими специалистами НИИАРа (Димитровград) опубликованы результаты исследований "поведения" твэлов в аварийных режимах работы РУ, если доклады-сообщения просто почитать, то возникают вопросы ? ? ?

Возникают вопросы к приемщикам и исполнителям работ по анализу безопасности (включая и последние стресс-тесты) – почему до сих пор используется критерий безопасности по температуре оболочки твэла в 1200 С, если уже давно (более 10 лет) известно, что при достижении более 1000 С (заметим не 1200 С) и при неизбежном повторном заливе активной зоны ВСЕ оболочки твэл (которые достигли такую температуру) РАЗРУШАЮТСЯ (независимо свежие ТВС или с выгоранием до 60 МВт*сут/кг U).
Аналогично и со степенью окисления оболочки (см. выделение водорода) от 850 до 950 С окисление идет «медленно» до 20 мкм за 1 мин, а при температуре оболочки более 1000 скорость окисления многократно увеличивается.
Эти и другие экспериментальные данные ДАВНО известны специалистам, в т.ч. и по безопасности. Но никаких изменений в критерии безопасности (Т<=1200 C), введенные 50 лет назад не предвидится. Может есть другая информация?
Не помешает такое «знание» и разработчикам СОАИ , РУТА и др. для «держания» в УМЕ факта, что расчетные данные и реальные экспериментальные данные «НЕМНОГО» не совпадают.

[инженер_Гарин]

На ветке «Уроки «Фукушимы . . .» обсуждались результаты стресс-тестов для АЭС Украины и «дошли» до СОАИ, РУТА и т.д., поэтому «отпишусь» в этой ветке.
Не помешает такое «знание» и разработчикам СОАИ , РУТА и др. для «держания» в УМЕ факта, что расчетные данные и реальные экспериментальные данные «НЕМНОГО» не совпадают.

Про РУТА не скажу, а вот по СОАИ там такое дело. До недавнего времени измерение температуры на выходе из АЗ выше 400 градусов было практически не возможно. Поскольку СОАИ инструмент, несомненно, практический в нем предусматривалось принятие всех возможных мер по стабилизации ситуации уже на подходе к этим 400 градусам (н.п. 350)

[Nut]

а почему 1200 С ?
вопросы к приемщикам и исполнителям работ по анализу безопасности (включая и последние стресс-тесты) – почему до сих пор используется критерий безопасности по температуре оболочки твэла в 1200 С, если уже давно (более 10 лет) известно, что при достижении более 1000 С (заметим не 1200 С) и при неизбежном повторном заливе активной зоны ВСЕ оболочки твэл (которые достигли такую температуру) РАЗРУШАЮТСЯ

К разработчикам ОПБ вопрос. Почему 1200 написали? И не только ОПБ, как -то в мире принято 1200. Может все ошибаются, кроме Вас. И такое бывает.

Лично я думаю (не претендую), что разрушение бывает разное.

[barvi7]

К разработчикам ОПБ вопрос. Почему 1200 написали? И не только ОПБ, как -то в мире принято 1200. Может все ошибаются, кроме Вас. И такое бывает.

Лично я думаю (не претендую), что разрушение бывает разное.

Лично я думаю (не претендую), то, что "читал" - 1200 С пришло из американских документов в 1960 гг.
По данным на то время (сейчас тоже самое) 1204 С это температура (при н.у.), при которой пароциркониевая реакция идет без внешнего подвода тепла - самоподдерживающаяся.
Для активной зоны "это" не интересно - тепла у нее и своего хватает.
Вопрос выдержит ли Zr - оболочка термошок, который несомненно будет после "повторного залива".
Про термошок в НТД пока сказано мало. А в эксперименте, если оболочка нагрелась более 1000 С она "хрупко" разрушается - рассыпается на мелкие фрагменты, после "дельта Т" = - 500 С .
На диссертации ссылаться не буду, чтоб не попасть на внеочередной медосмотр от Главврача - как на ветке по Фукушиму "защитник" бетона и СО . . .

P.S. Для тех кто сдает экзамены - требование 1200 С в ПБЯ, а не в ОПБ.
Разработчики ОПБ и ПБЯ и др. док. - наверно тоже не все знают - может им надо подсказать - у Вас должны быть такие полномочия - я так думаю (не претендую)

[Nut]

дорогая передача! нужна тех.помощь. несколько вопросов.
предполагатся к разработке некое устройство сброса парогаз. смеси при тяж. аварии. один элемент емкость с водой. каким кодом можно рассчитать эффективность осаждения нуклидов (типа скруббер). исходные данные смеси, считаем есть.
2-й вопр. есть мысля сбрасывать несконд.рбг, водор. не вверх, венттруба или аналог.вариант, а внизу-около земли. рассеивание меньше, концентр. будут больше, но зато площадь загрязн. меньше. вроде ликв. последствий может быть легче. но может неправ. кто что думает?

[инженер_Гарин]

дорогая передача! нужна тех.помощь. несколько вопросов.
предполагатся к разработке некое устройство сброса парогаз. смеси при тяж. аварии. один элемент емкость с водой. каким кодом можно рассчитать эффективность осаждения нуклидов (типа скруббер). исходные данные смеси, считаем есть.
2-й вопр. есть мысля сбрасывать несконд.рбг, водор. не вверх, венттруба или аналог.вариант, а внизу-около земли. рассеивание меньше, концентр. будут больше, но зато площадь загрязн. меньше. вроде ликв. последствий может быть легче. но может неправ. кто что думает?

Я бы рассмотрел вариант сброса в транспортный коридор свой и соседних блоков, на певый взгляд идея сумасшедшая, но ёмкость там приличная только с водородом нужно что-то решить

[sednev]

дорогая передача! нужна тех.помощь. несколько вопросов.
предполагатся к разработке некое устройство сброса парогаз. смеси при тяж. аварии. один элемент емкость с водой. каким кодом можно рассчитать эффективность осаждения нуклидов (типа скруббер). исходные данные смеси, считаем есть.
2-й вопр. есть мысля сбрасывать несконд.рбг, водор. не вверх, венттруба или аналог.вариант, а внизу-около земли. рассеивание меньше, концентр. будут больше, но зато площадь загрязн. меньше. вроде ликв. последствий может быть легче. но может неправ. кто что думает?

Для осаждения нуклидов целесообразно использовать известный щелочной раствор в системе TQ11. Концентрация раствора зависит от места размещения СОСУДА(чтобы раствор не замерзал), если в помещении, то концентрацией поменьше : найти просто из уравнения - произведение концентрации компонента щелочного раствора в баке TQ11 на производительность инжектора, делённое на производительность спринклерного насоса. При ТА сброс из защитной гермооболочки можно только флегматизированную парогазовую среду и по индивидуальному трубопроводу, а не через системы вентиляции! Иначе, неизбежный взрыв! Если без флегматизации, то весьма вероятно после конденсации водяного пара, оставшаяся водородсодержащая смесь может стать взрывоопасной. Прочность СОСУД должна соответствовать параметрам(Р,Т) защитной гермооболочки, а геометрические размеры легко определяются по параметрам сбрасываемого потока: Р,Т, расходу смеси, допустимым скоростям движения смеси и сепарации капель раствора, захваченных газовым потоком. Куда сбрасывать флегматизированную водород содержащую смесь. Лучше бы в соседнюю защитную гермооболочку на выдержку и выжигание водорода. Это без выбросов в атмосферу р/a. Если в атмосферу, то нужно сбос организовать так, чтобы после самопроизвольной сепарации из газовой смеси, водород не затянуло бы в помещения блока через системы вентиляции. По этой причине сброс парогазовой смеси вниз к земле опасен! Да и при сбросе вниз, воспламенившийся после естественной сепарации водород, "утащит" за собой вверх большую часть радиоактивности. Делать сброс из сосуда нужно вверх и на такой высоте от конструкций здания, чтобы возможный взрыв водорода не повредил и конструкции, и само здание.

[Nut]

чтобы после самопроизвольной сепарации из газовой смеси, водород не затянуло бы в помещения блока через системы вентиляции. По этой причине сброс парогазовой смеси вниз к земле опасен! Да и при сбросе вниз, воспламенившийся после естественной сепарации водород, "утащит" за собой вверх большую часть радиоактивности. Делать сброс из сосуда нужно вверх и на такой высоте от конструкций здания, чтобы возможный взрыв водорода не повредил и конструкции, и само здание.

Спасибо. Сброс не вниз. Направление может быть вверх, но сброс в низкой точке. И с учетом удаления от конструкций.
Вопрос в другом. Сейчас интересует распространение РБГ, загрязнение территории. Плюсы и минусы расположения точки выброса(по высоте). Немного написал, как думаю, но хотелось бы мнение специалистов.
И второй вопрос - эффективность уменьшения активности при барботировании смеси через воду. Как считать, от чего зависит, может существуют приблизительные оценки.