СОАИ, РУТА и иже с ними, ответвление из ветки "Валенки и Америка" Опции

[Nut]

Я бы рассмотрел вариант сброса в транспортный коридор свой и соседних блоков, на певый взгляд идея сумасшедшая, но ёмкость там приличная только с водородом нужно что-то решить

Емкость интересная, лучше, чем на город, водород - можно через рекомбинаторы. Но все равно - под блок, рука не поднимется. Слишком опасно.

[инженер_Гарин]

Емкость интересная, лучше, чем на город, водород - можно через рекомбинаторы. Но все равно - под блок, рука не поднимется. Слишком опасно.

Есть существенный плюс - транспортный коридор расчитан на теже параметры, что и гермозона и снабжён всеми локализующими устройствами (ворота, гермопроходки, спецканализация через монжюс и т.д.)

[сергей]

Я бы рассмотрел вариант сброса в транспортный коридор свой и соседних блоков, на певый взгляд идея сумасшедшая, но ёмкость там приличная только с водородом нужно что-то решить

Это очень радикальный вариант.Своими руками убирать барьер - гермооболочку(вернее часть его).Люк на 13 отметке.Все что лилось в оболочке с большой долей вероятности отметку подтопит.Площадь люка велика.Умножаем давление на площадь.Да и как то нехорошо в этих условиях отдавать команду на сборку схемы обильно политого оборудования и управлять им заведомо перегружая электропривод.
Мне кажется стоит подумать (на начальном этапе) о возможности использования TL21 через байпас самих агрегатов.
Еще ,возможно,более перспективно -доработать систему испытания оболочки наддувом ,разместив оборудование в А820 с выводом "выхлопа" на крышу обстройки РО около выхлопов БРУ-А.Конечно прийдется дооснастить общестанционную магистраль дополнительными арматурами.Арматуру в ГО держать постоянно открытой(может установить дополнительную к уже имеющейся на 24 отметке со стороны обстройки).

[сергей]

Ну и как справедливо напомнил Владимир Анатольевич.Бак с КОН-раствором + эжектор(в качестве рабочей среды -или пожарная машина или подвод воздуха\азота) с последующей емкостью типа "циклона-сепаратора" с отводом влаги.(вполне встанет в А826,там ,где не используются баки техводы).Дальше на крышу обстройки.

[Nut]

Это очень радикальный вариант.Своими руками убирать барьер - гермооболочку(вернее часть его).Люк на 13 отметке.Все что лилось в оболочке с большой долей вероятности отметку подтопит.Площадь люка велика.Умножаем давление на площадь.Да и как то нехорошо в этих условиях отдавать команду на сборку схемы обильно политого оборудования и управлять им заведомо перегружая электропривод.
Мне кажется стоит подумать (на начальном этапе) о возможности использования TL21 через байпас самих агрегатов.

Коллега и не писал, что надо открывать люк. Он совсем не то имел ввиду. Скорее всего имелось ввиду использования объема, но без открытия люка. Что за ужастики.
А существующие воздуховоды для этих целей не подходят. Это исключено.

[barvi7]

2-й вопр. есть мысля сбрасывать несконд.рбг, водор. не вверх, венттруба или аналог.вариант, а внизу-около земли. рассеивание меньше, концентр. будут больше, но зато площадь загрязн. меньше. вроде ликв. последствий может быть легче. но может неправ. кто что думает?

Если ТОЧНО известно, что выброс только РБГ и Н2, то, чем выше, тем лучше. В зависимости от погоды РБГ почти не осаждаются, да и живут до 0,1-10 часов.

При сбросе "внизу" - Решение будет зависеть от суммарной и изотопной активности. Обычно РБГ сами не бывают - будут йоды и цезии.
Если суммарная активность "мала" - и позволит выполнять противоаварийные действия на площадке - ХОРОШО,
а если "по-больше" активности, то часто придется менять персонал на площадке по набранным дозам - ПЛОХО.
Не удачный пример Фукушима - значительная часть противоавариных действий персонала вне помещений РУ - разбор завалов на дорогах, подача электричества, заливка водой из пож.машин и прокладка пож.трасс . . .

[инженер_Гарин]

Коллега и не писал, что надо открывать люк. Он совсем не то имел ввиду. Скорее всего имелось ввиду использования объема, но без открытия люка. Что за ужастики.
А существующие воздуховоды для этих целей не подходят. Это исключено.

Ну конечно не через люк, я сомневаюсь что его в уловиях работы на прижим при перепаде 5 кг вообще возможно открыть даже если очень захотеть

А перепуск можно организовать через линию спецканализации, через десятикубовый монжюс, там и делать-то ничего не надо. Его же при необходимости можно заполнять (при ТА) гидразином с едким калием, только выполнить небольшую реконструкцию монжюса что бы барботаж был

Сообщение отредактировал инженер_Гарин - 4.12.2011, 14:00

[Dozik]

Спасибо. Сброс не вниз. Направление может быть вверх, но сброс в низкой точке. И с учетом удаления от конструкций.
Вопрос в другом. Сейчас интересует распространение РБГ, загрязнение территории. Плюсы и минусы расположения точки выброса(по высоте). Немного написал, как думаю, но хотелось бы мнение специалистов.
И второй вопрос - эффективность уменьшения активности при барботировании смеси через воду. Как считать, от чего зависит, может существуют приблизительные оценки.

Лет 5 назад были методические указания по снижению концентраций при аварии на ВВЭРах, путем душирования или распыления реагентов. Завтра посмотрю. Насчет ИРГ (а не РБГ) и других летучих продуктов: есть много различных кодов для расчета последствий. Ваш вариант похож на действие системы СЛА для РБМК. Вроде есть НИКИЭТовская программа ВСПЛЕСК и ПЕРЕНОС , "вражеские" - DRASYS и MELCOR по расчетам этой системы. Их подробностей не знаю.
Если не вдаваясь в нюансы расчетов последствий выбросов, суммируя - выброс на высотах 30-50 метров считается наиболее худшим вариантом. Таких программ в РФ тоже много, например: Ностардамус, Рикас и др...

Сообщение отредактировал Dozik - 4.12.2011, 20:00

[www]

Все таки интересно время от времени читать мнение "специалистов"

Ну во первых, AECL не эклплуатирует реакторы CANDU, за исключением исследовательского в Чок Ривер.

Просто смешной коммент по поводу операторов... Да, CANDU проект прост, и не нужен оператор на БШУ с высшим образованием.
Как бывший ВИУР, НСРЦ, НСБ, и проработавший на Российских ВВЭР-1000 > 15 лет, а потом волей судьбы ставшим одним из спец. которые проектируют CANDU, могу сказать - простота и безопасность CANDU просто поражает. Но поражаться нечему, это не Канадцы изобрели что то гениальное, это основа дизайна - необогашенное топливо, отсутствие корпуса, организация теплоомена через реактор в 1 к - упрошает дизайн до нельзя.
Да, на БШУ сидит минимум персонала, потому что там нечего делать...

Вот не забуду как на экскурсию водили толпу с ВВЭР. Вошли, оглянулись, посмотрели на шиты (было несколько бывших НСБ), открыли глаза и говорят - и это все! НСБ CANDU 6 блока говорит - да, это все. Один с ВВЭР рассмеялся и говорит - да-а, у нас на пульте управления ХВО больше приборов, чем у вас на БШУ.

Но позвольте, эта CANDU 6 выдает на гора 730 - 740 МВт электричества, при том что управление минимально, один НСБ и один оператор болтается на БШУ. Везде по проекту стоит SMART CANDU systems (self monitoring, assessing, and recovering technology). То бишь, 2 комп системы следят друг за другом, диагностируют, блокируют вышедший за пределы сигналы, и корректируют выходные сигналы. Практически где уместно, везде сделан fail safe design.
Еше за много лет до Фукушимы было по проекту (в зависимости от специфики) или фильтрованный сброс или flying diesel with portable connections, это то что вы сейчас лихорадочно устанавливаете в Европе. И все это кстати было сделано на основе выводов ВАБ по управлению запроектными и минимизации последствий тяжелых аварий.

Да, операторы на БШУ не имеют (нет нужды) высшего образования, но проект сам is backed up by thousands hours of engineering work. Вмешательство оператора не требуется - со времен Канадского царя гороха, policy - Hands off!!!
Вы посмотрите сами, где ошибки, где аварии... Там где человек, оператор. Машина не ошибается.


Пр прошения за эмоциональный ответ.

Материал из газеты "Страна Росатом". Комментарии приветствуются. Не забываем, что главный редактор "Страны Росатом" - участница нашего форума
http://strana-rosatom.ru/uploads/33.pdf
Поделились опытом

Основой мирового парка атомных станций сегодня являются водо-водяные реакторы, или реакторы с водой под давлением. Энергоблоки с ними эксплуатируются как в России, так и в Европе, а также, например, в США. В Канаде же технология совершенно другая. Местная компания AECL эксплуатирует установки CANDU (работают на тяжёлой воде, в качестве топлива используется природный уран). Всего здесь действует 18 блоков, атомная генерация занимает 15 % в энергобалансе страны.

Канадский опыт

О том, как подбирается оперативный персонал для канадских атомных станций и какими противоаварийными инструкциями руководствуются специалисты, нам рассказал Влад Смирнов. Он работает на одной из местных АЭС, когда-то переехал сюда с Украины:

– Думаю, не будет преувеличением, если я скажу, что в операторы на БЩУ тут набирают практически кого попало. И без профильного, и вообще без высшего образования. Всему, что нужно, учат с нуля. Поэтому у руководства АЭС периодически возникают трудности с тем, как загнать персонал учиться управлению реактором, поскольку у операторов нет стимула продвигаться на такие «сложные» должности.

Главная инструкция, в которой классифицированы все возможные проектные аварии, – это PRAG (Power
Reduction Action Guide), или дословно «руководство по действиям при разгрузке реактора». В ней, в зависимости от того, чем сопровождалась разгрузка блока (например, запуском систем безопасности), описаны симптомы
основных аварийных ситуаций и определены дальнейшие направления действий.

Есть также инструкции по преодолению нестандартных ситуаций (Abnormal Incident Manual). Все разделы в этой инструкции построены по принципу осуществления только ряда основных функций безопасности. Например, отвод остаточного энерговыделения, локализация гермообъёма и так далее. В таких инструкциях, для того чтобы оператор постоянно помнил о самом главном, на развороте каждой страницы слева – перечень функций (причём текущая функция обведена квадратом), а справа – что конкретно нужно делать, чтобы осуществить ту или иную функцию: что-то открыть-закрыть, включить-выключить…

Конечно, при запроектных авариях типа «Фукусимы» оператор может растеряться и перестать вообще что-либо делать, потому что любая импровизация здесь сурово наказуема. И даже при нормальной эксплуатации станции периодически возникают ситуации, не предусмотренные в инструкциях, например, ошибка оператора при испытании системы безопасности. Тогда люди теряются и прямо среди ночи вызывают на БЩУ ответственных
инженеров, которые помогают повернуть ситуацию в управляемое русло (то есть туда, где оператор опять может действовать по инструкции).

А как в Германии?

[Nut]

Если не вдаваясь в нюансы расчетов последствий выбросов, суммируя - выброс на высотах 30-50 метров считается наиболее худшим вариантом. Таких программ в РФ тоже много, например: Ностардамус, Рикас и др...

Вот, такие подозрения и были. Правда насчет Мелкора, есть сомнения. Но это я узнаю.
Еще по эффективности барботирования, если есть какая инфо.

[Dozik]

Вот, такие подозрения и были. Правда насчет Мелкора, есть сомнения. Но это я узнаю.
Еще по эффективности барботирования, если есть какая инфо.

Про Мелкор - у меня тоже, впечатление, что это по выходу из топлива, но в доках фигурировал. По эффективности барботирования - так это часть СЛА, насколько понимаю. Должно быть в описаниях. У ваших ЧАЭСников что-то должно быть.

[Nokia]

дорогая передача! нужна тех.помощь. несколько вопросов.
...

Есть 2 варианта развития событий

1-й: разрыв 1контура с потерей источников питания
2-й: просто потеря питания с последующим срабатыванием ИПУ КД и всеми вытекающими

В первом случае можно рассмотреть возможность использования штатной линии продувки (т.к. в 1к дырка, гермозона связана с объемом 1к и давления почти равны ) ТК80 - байпас СВО-2 - деаэратор ТК10 - ТS10 - TS20 - венттруба.
Проблема - взвети ПОА в ГЗ. Остальная арматура управляется в обстойке по месту, активных элементов типа насосов не требуется.

Во втором случае можно организовать сброс в помещения машзала через тр-ды надува гермооболочки, предварительно его максимально загерметизировав. С водородом в машзале можно бороться рекомбинаторами под крышей.
Поимеем грязный машзал но на улицу выбросим минимум.

[сергей]

Ну конечно не через люк, я сомневаюсь что его в уловиях работы на прижим при перепаде 5 кг вообще возможно открыть даже если очень захотеть

А перепуск можно организовать через линию спецканализации, через десятикубовый монжюс, там и делать-то ничего не надо. Его же при необходимости можно заполнять (при ТА) гидразином с едким калием, только выполнить небольшую реконструкцию монжюса что бы барботаж был

Через 10-кубовый монжюс куда?
Слив из транспортного коридора заведен через кубовый монжюс.
Заполнить и поддерживать уровень как?

[сергей]

Есть 2 варианта развития событий

1-й: разрыв 1контура с потерей источников питания
2-й: просто потеря питания с последующим срабатыванием ИПУ КД и всеми вытекающими

В первом случае можно рассмотреть возможность использования штатной линии продувки (т.к. в 1к дырка, гермозона связана с объемом 1к и давления почти равны ) ТК80 - байпас СВО-2 - деаэратор ТК10 - ТS10 - TS20 - венттруба.
Проблема - взвети ПОА в ГЗ. Остальная арматура управляется в обстойке по месту, активных элементов типа насосов не требуется.

Во втором случае можно организовать сброс в помещения машзала через тр-ды надува гермооболочки, предварительно его максимально загерметизировав. С водородом в машзале можно бороться рекомбинаторами под крышей.
Поимеем грязный машзал но на улицу выбросим минимум.

Вы хотите через продувку слить контур?Зачем?

[www]

Коллега и не писал, что надо открывать люк. Он совсем не то имел ввиду. Скорее всего имелось ввиду использования объема, но без открытия люка. Что за ужастики.
А существующие воздуховоды для этих целей не подходят. Это исключено.

Совершенно точно подмечено.
Мы в каком то году пытались по указанию ЗГИР ускоренным образом сдуть воздух после опрессовки ГО.
О мама, если бы видели что случилось с воздуховодами... их просто сплюшило

[Nokia]

Вы хотите через продувку слить контур?Зачем?

Рассматриваются условия запроектной аварии, когда нет питания от сети и от дизелей.

При наличии источников питания - нет нужды бороться с угрозой разрушения гермооболочки. Спринклерные системы (или система) сделают свою работу.


При разрыве 1к и потере источников питания (см. условия 1 варианта развития событий в моем предыдущем посту) в 1 контуре не будет воды. При Р=5 кгс/см2 Тнас=152 оС, тр-ды имеют температуру >260 оС, имеет место истечение теплоносителя с мгновеным испарением, привнос тепла с активной зоны, начнется экзотермическая пароциркониевая реакция. Исходя из этого рискну предположить, что в 1к будет пар с давлением равным давлению в ГО. Сбрасывая этот пар, по линии продувки, будем сбрасывать давление в ГО и сохраним целостность последнего барьера. При этом сброс будет не на улицу а через штатные системы очистки.

Я не претендую на носителя истины в последней инстанции. Просто предлагаю рассмотреть такой вариант...

[сергей]

Рассматриваются условия запроектной аварии, когда нет питания от сети и от дизелей.

При наличии источников питания - нет нужды бороться с угрозой разрушения гермооболочки. Спринклерные системы (или система) сделают свою работу.
При разрыве 1к и потере источников питания (см. условия 1 варианта развития событий в моем предыдущем посту) в 1 контуре не будет воды. При Р=5 кгс/см2 Тнас=152 оС, тр-ды имеют температуру >260 оС, имеет место истечение теплоносителя с мгновеным испарением, привнос тепла с активной зоны, начнется экзотермическая пароциркониевая реакция. Исходя из этого рискну предположить, что в 1к будет пар с давлением равным давлению в ГО. Сбрасывая этот пар, по линии продувки, будем сбрасывать давление в ГО и сохраним целостность последнего барьера. При этом сброс будет не на улицу а через штатные системы очистки.

Я не претендую на носителя истины в последней инстанции. Просто предлагаю рассмотреть такой вариант...

Если отсутствуют источники питания ,то как Вы подготовите тракт(управление арматурой)?
При отсутствии питания о работе каких штатных средств очистки может идти речь?
Характеристики дроссельной шайбы на продувке помните?Почему при давлениях 1к около 30 кгс приходится "уходить" на ТУ?
И цель какова "сдува" в обстройку в невентилируемые помещения (питания нет)?Насколько это облегчит жизнь тем ,кто в той же обстройке будет заниматься реанимацией КИПа и механизмов СБ?

[инженер_Гарин]

Через 10-кубовый монжюс куда?
Слив из транспортного коридора заведен через кубовый монжюс.
Заполнить и поддерживать уровень как?

Минимальные реконструкции нужно будет сделать не без этого

[Nokia]

Если отсутствуют источники питания ,то как Вы подготовите тракт(управление арматурой)?

Вращая штурвалы арматуры по часовой стрелке для закрытия и против часовой стрелки для открытия. Проблемы будут с ПОА, особенно в гермозоне.

При отсутствии питания о работе каких штатных средств очистки может идти речь?

TS20
Система "самотеком" способна чистить до 60м3/ч воздуха. Имеется в наличии 6 цеолитовых фильтров, намок один - переходим на следующий. Сдувку деаэратора пускать по линии рециркуляции TS10. Согласитесь, это лучше чем прямой выброс в атмосферу без очиски.

Характеристики дроссельной шайбы на продувке помните?Почему при давлениях 1к около 30 кгс приходится "уходить" на ТУ?

Не верно.
По личному опыту: при Р1к=3-5 кгс/см2 могу "выдавить" по линии продувки 15-20 м3 (ессно при полностью открытых TK81,82S01,02).
Не исключаю, что при монтаже поставили не тот дроссель или он "размыт", но факт на лицо.

И цель какова "сдува" в обстройку в невентилируемые помещения (питания нет)?Насколько это облегчит жизнь тем ,кто в той же обстройке будет заниматься реанимацией КИПа и механизмов СБ?

Cдувка в венттрубу а не в помещения.
В помещения может попасть газовая смесь с TB30B01,02 сливаемая с TK10B01 после выбивания гидрозатворов TB30.

[сергей]

Минимальные реконструкции нужно будет сделать не без этого

В чем должна заключаться модернизация?
С учетом требований нормативных документов и "принципов разделения"?
Как при этом будут соблюдены требования к системам в условиях нормальной (проектной эксплуатации)?
Просто интересно.Конечно ,могут быть изыски:типа на дренаж 10-кубового "напялить "резиновый шланг и завести в трап.Мне действительно интересно,для общего развития.