СОАИ, РУТА и иже с ними, ответвление из ветки "Валенки и Америка" Опции

[mixan]

В последнее время появились мнения по поводу тренажерного синдрома, мол оператор в реальной ситуации ведет себя совсем по другому чем на ПМТ. Есть какойнибудь опыт или практика или наблюдения в связи с этим?

Подоэреваю, что на деле так оно и должно быть. И в этой связи несколько раз подначивал инструкторов УТЦ разобрать одну аварийную ситуацию - причины , условия протекания, физику процесса и пути выхода, а на тренажере запустить другую, которую разбирали в прошлый раз. Т.е. эффект неожиданности присутствовать должен.Но не сподвиг.

[AtomInfo.Ru]

И ещё один момент вдогонку.

По слухам, некая компания, о которой мы сейчас говорили, "в узком кругу" была несколько раз поймана за руку на искусственном завышении точностей своих расчётов. Делалось это элементарно - при обосновании кодов использовались узкие выборки тестов.

Более высокие точности позволяют, как известно, снимать "излишний консерватизм", и это может иметь прямой эффект в обсуждаемых в данной ветке процедурах. Возможно, что мы и видим на графике выше по ветке (ещё раз уточняю - возможно).

Но это же даёт повод для хорошего, годного скандальчика, если в таковом возникнет необходимость. Например, регулятор может вежливо попросить заново обосновать коды в условиях "недружественного" надзора. Последствия этой просьбы совершенно очевидны.

В общем, я бы не хотел во всех подробностях рассматривать все линии защиты по данному направлению. Ни к чему это делать заранее, да ещё и на открытом форуме.

Дисклаймер. Разумеется, сказанное во втором абзаце есть только слухи.

[MrNice]

MrNice,

1) Украина тут не при чём. Не надо её настойчиво поминать, я всё равно эти упоминания удаляю. СОАИ для российских ВВЭР делались также с помощью "Westinghouse".
..
Действительно, "Westinghouse" до Фукусимы регуляторы задавали два вопроса, вместо ответа на которые американцы начинали мямлить. Это:
- обоснование сейсмостойкости проекта,
- обоснование уверенности в том, что проект не допустит расплавления зоны не при каких условиях (и, соответственно, причина отсутствия в проектах "Веста" - единственных из всех! - ловушки расплава).
...

Сначала не по теме: где-то мне попадалось явно выраженная оговорка WOG (explicit clause), о том, что, как Лицензиар, они не несут ответсвенности за сейсмику, перекладывая это на лицензиата.

Теперь по СОАИ и вовлечение Вестингауз в их разработку для российских (и украинских) ВВЭР. Вот мнение людей, работающих с Ветингауз:

... И еще одно. Очень опасно смешивать симптомный подход с событийным. Должно быть что-то одно (либо то, либо другое), но только не оба сразу. Есть аргумент, но писать не буду...

причем, со ссылкой на "международную практику и стандарты МАГАТЭ".
Так вот, для людей, которые "ваяют" авраийные инструкции не лишне бы дыло ознакомиться с документом Разработка и Россмотрение Аварийных Инструкций для конкретных АЭС. Это документ, в преамбуле которго указано "This publication discusses the elements and key steps that must be included in any programme for the development and implementation of plant specific EOPs".

И что мы там видим? Мы там видим, что помимо подхода Вестингауз (аварийные инструкции для "папуасов". Никакого негатива - это, кстати, очень хорошо для Лицензиара, разрабатывать такие проекты, которые можно построить в любой отсталой стране ), существуют и другие, в частности Сименс. И подход этот приветствуется МАГАТЭ. Немножко английского текста оттуда:

...operator can, in the majority of cases, identify the accident initiating event. After a positive identification,
the appropriate event oriented procedure is selected and carried out. In this case, event oriented procedures are preferable as they constitute an optimized, simulator verified procedure which brings the plant to a safe shutdown condition with the least thermal and mechanical stresses to the plant components. While the event oriented procedure is carried out, the CSFs are, at all times, monitored in parallel.
Should the event oriented procedure not be successful, i.e. should, due to additional failures, erroneous diagnosis, human errors or any other reason, a CSF be challenged, the event oriented procedure will be abandoned and the control room staff will concentrate on monitoring the CSF...

...The CSF approach and event oriented accident management approach are not mutually exclusive. They are two complementary methods for dealing with an accident...

Если коротко, то СНАЧАЛА оператор идентифицирует СОБЫТИЕ и работает по СОБЫТИЙНЫМ инструкциям. Если они неуспешны, то переключается на контроль за КФБ, т.е. переходит на аварийные инструкции "по состоянию" (т.н. СОАИ). Более того, по мнению МАГАТЭ они взаимно дополняют друг друга!



Сообщение отредактировал MrNice - 1.5.2011, 11:04

[AtomInfo.Ru]

Сначала не по теме: где-то мне попадалось явно выраженная оговорка WOG (explicit clause), о том, что, как Лицензиар, они не несут ответсвенности за сейсмику, перекладывая это на лицензиата.

Да хоть на господа Бога!

Национальные регуляторы задают "Westinghouse" вопросы по сейсмике проекта. Если ответы их не удовлетворят, лицензиат просто не появится.

А в тех случаях, когда регулятор слаб (как в Китае), вопрос о том, строить или не строить блоки с AP-1000 уж точно не будет зависеть от различий в СОАИ. Вернее, это будет последнее из всех соображений, которое китайцы примут к рассмотрению.

[В11]

Немножко английского текста оттуда:

QUOTE
...operator can, in the majority of cases, identify the accident initiating event. After a positive identification,
the appropriate event oriented procedure is selected and carried out. In this case, event oriented procedures are preferable as they constitute an optimized, simulator verified procedure which brings the plant to a safe shutdown condition with the least thermal and mechanical stresses to the plant components

Если коротко, то СНАЧАЛА оператор идентифицирует СОБЫТИЕ и работает по СОБЫТИЙНЫМ инструкциям. Если они неуспешны, то переключается на контроль за КФБ, т.е. переходит на аварийные инструкции "по состоянию" (т.н. СОАИ). Более того, по мнению МАГАТЭ они взаимно дополняют друг друга!

Хорошая цитата! Я, со своей колокольни, тоже кое-что жирным выделить захотел.
И переведу.
"Оператор, в большинстве случаев, МОЖЕТ идентифицировать событие, из-за которого произошла авария. ... В этом случае событийно-ориентированные процедуры ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ....."
Отсюда такая логика возникает: Чем чаще и лучше оператор МОЖЕТ идентифицировать событие. тем ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ.
Оператора (будущего и действующего) надо ОБУЧАТЬ умениям идентифицировать событие, значит.
УМЕНИЯ эти складываются из ЗНАНИЙ (фундаментальных и прикладных) и НАВЫКОВ.

Такой образовательный акцент

PS Сейчас у нас в образовании актуально-проблемная тема имеет место быть. Перестройка и нововведения: бакалавры (4 года) - магистры (6 лет)
Инженеры выпускались после 5-6 лет. По смыслу - операторы это бакалавры. а вот что им "урезать", а что нет. по сравнению со старыми инженерами - это вопрос!

PPS Все же любопытно, какой именно аргумент за пазухой у товарища Ната по поводу "опасности смешения симптомного и событийного"?

Сообщение отредактировал В11 - 1.5.2011, 11:59

[ВОВИЩЕ]

Проблема повышения точности измерения температуры на выходе из ТВС в тысячниках имелась,
и ей активно занимаются, насколько я знаю. А это и есть ключевой параметр для смены процедур.

Мне казалось, мы договорились, что при остановленных гцн, термопарам на выходе ТВС вполне можно верить. Не?

Кроме того, Nut практически признал, что 390 градусов выбрано как самую самую консервативную потому,
что другие померять просто нечем.
Думаю Быков именно этой проблемой сейчас занят на блоке где работает сергей.
По законам жанра в течении года в СОАИ этого блока появится другая температура (выше 400 но ниже 600).

[Nut]

Два слова для идиотов (если таких нет, то считайте, что это для меня). Здесь я заметил вопрос все крутится вокруг какой-то конкретной цифры и все уходит, что это специально сделано для папуасов. Так вот еще раз процитирую свой пост по этому поводу.

"Вот имеем например (при одном из сценариев), при Тобол=1200С, - Т на вых ТВС (в месте термопары) - 650С. Вот, есть критерий. Так выполняется несколько расчетов (по разным сценариям) и определяется ряд Ттвс, при котором Тобол =1200. Например, этот ряд - 850; 650; 580, 550, 430. Берем консервативно 430. отнимаем погрешность канала. Не буду дальше углубляться. В общем получаем самое консервативное значение, при котором Тобол. может достигнуть 1200 - Твых твс=390С (например). Вот так примерно определяется уставка для процедуры."

Понимая уровень оппонента, специально, несколько раз, написал, что это только пример. Я точно так же мог поставить числа 200; 100...., 1150.... Интересно, как бы тогда развивалась тема? Был вопрос - как рассчитывается уставка при отсутствии замера, например на оболочке твэл. Я и написал принцип. Но я и подумать не мог, что все настолько здесь запущено.

И еще. Расчеты для украинских ВВЭР делали украинские расчетчики. Они же и разрабатывали модели. При чем здесь "Вестингхауз"? Они совсем другую работу выполняли.

Ну и последнее, раз уж пишу. Я не зря говорил, тем, кто рассуждает про СОАИ. Прежде хотя бы ознакомьтесь со структурой, иначе Вы просто устраиваете бурю в стакане и изобретение велосипеда. Например, в пакетах СОАИ украинских АЭС, есть процедуры оптимального восстановления и есть процедуры КФБ. К примеру название - "Течь 1к во 2-й" или "Течь 1 контура", ну и т.д. О чем- нибудь говорит? Подскажу - процедуры, предполагающие конкретное исходное события. Вход и действия внутри выполняются пошагово по конкретным симптомам. Пишу не для тех, кто сейчас будет отвечать, а для тех, кому первые просто загадили мозги и пытаются увести в сторону.

И последнее. Про отсталую и "продвинутую" страны. Есть разные мнения на сей счет. Если Вы хотите, чтобы мы начали поразбирать отсталость, потом Сталина, Бендеру.... то Вы идете верным путем. Цель - столкнуть лбами людей из разных стран, собравшихся здесь для обсуждения технических проблем. Я знаю уже одного такого человека - поп Гапон.

Ну вот, дальше можно опять брызгать слюной про отсталость, папуасов,.... Ну и про себя продвинутого, конечно.

Nut, я режу (как только увижу) личные выпады в Ваш адрес, но режу и Ваши ответки. Думаю, так будет правильнее. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 1.5.2011, 12:21

Причина редактирования: комментарий

[AtomInfo.Ru]

Мне казалось, мы договорились, что при остановленных гцн, термопарам на выходе ТВС вполне можно верить. Не?

Мы почти договорились но я предпочёл бы, чтобы итог по данному вопросу подвёл кто-нибудь поумнее, чем я

Например, успокоил бы меня, сказав, что система не так инертна, как я боюсь, и разница в температурах с водой в ЦТ исчезнет очень быстро.

В общем, если кто-нибудь сказал бы чётко и ясно: "Всё нормально, проверяли - верить в этом случае можно, эффект холодной струи исчезает очень быстро!" - я бы окончательно успокоился и больше вопросов на тему не задавал

Кроме того, Nut практически признал, что 390 градусов выбрано как самую самую консервативную потому,
что другие померять просто нечем.
Думаю Быков именно этой проблемой сейчас занят на блоке где работает сергей.
По законам жанра в течении года в СОАИ этого блока появится другая температура (выше 400 но ниже 600).

Ну вот, оказывается, не так всё страшно и в вопросе сравнения с PWR-ами

[Nut]

Мне казалось, мы договорились, что при остановленных гцн, термопарам на выходе ТВС вполне можно верить. Не?

Кроме того, Nut практически признал, что 390 градусов выбрано как самую самую консервативную потому,
что другие померять просто нечем.
Думаю Быков именно этой проблемой сейчас занят на блоке где работает сергей.
По законам жанра в течении года в СОАИ этого блока появится другая температура (выше 400 но ниже 600).

Не появится. В самом неблагоприятном случае, когда оператор видит ТвыхТВС=390С на мониторе, до повреждения топлива (Тобол=1200С) остается всего лишь 15 минут. Вот так-то. Вот Вам и "старый НСБ". А замена СИТ полезна для других целей. Например, для тренда при управлении "тяжелой" аварией. Вот Вам и "папуасы".

[AtomInfo.Ru]

И еще. Расчеты для украинских ВВЭР делали украинские расчетчики. Они же и разрабатывали модели. При чем здесь "Вестингхауз"? Они совсем другую работу выполняли.

Вопрос - с ГП было согласование при этом или нет?

[В11]

К примеру название - "Течь 1к во 2-й" или "Течь 1 контура", ну и т.д. О чем- нибудь говорит? Подскажу - процедуры, предполагающие конкретное исходное события. Вход и действия внутри выполняются пошагово по конкретным симптомам. Пишу не для тех, кто сейчас будет отвечать

:-)
отвечаю :-)

Налицо элемент смешения или синтеза симптомного и событийного подходов.

В чем его опасность , какой, в частности аргумент про\за опасность у товарища Ната, я еще не увидел.
Может попозже. После молодого чесночка (внутрь :-) )
PS Кстати. с праздником тех. кто его празднует или просто отдыхает

Сообщение отредактировал В11 - 1.5.2011, 12:45

[инженер_Гарин]

Два слова для идиотов (если таких нет, то считайте, что это для меня). Здесь я заметил вопрос все крутится вокруг какой-то конкретной цифры и все уходит, что это специально сделано для папуасов. Так вот еще раз процитирую свой пост по этому поводу.

"Вот имеем например (при одном из сценариев), при Тобол=1200С, - Т на вых ТВС (в месте термопары) - 650С. Вот, есть критерий. Так выполняется несколько расчетов (по разным сценариям) и определяется ряд Ттвс, при котором Тобол =1200. Например, этот ряд - 850; 650; 580, 550, 430. Берем консервативно 430. отнимаем погрешность канала. Не буду дальше углубляться. В общем получаем самое консервативное значение, при котором Тобол. может достигнуть 1200 - Твых твс=390С (например). Вот так примерно определяется уставка для процедуры."

Понимая уровень оппонента, специально, несколько раз, написал, что это только пример. Я точно так же мог поставить числа 200; 100...., 1150.... Интересно, как бы тогда развивалась тема? Был вопрос - как рассчитывается уставка при отсутствии замера, например на оболочке твэл. Я и написал принцип. Но я и подумать не мог, что все настолько здесь запущено.

И еще. Расчеты для украинских ВВЭР делали украинские расчетчики. Они же и разрабатывали модели. При чем здесь "Вестингхауз"? Они совсем другую работу выполняли.

Ну и последнее, раз уж пишу. Я не зря говорил, тем, кто рассуждает про СОАИ. Прежде хотя бы ознакомьтесь со структурой, иначе Вы просто устраиваете бурю в стакане и изобретение велосипеда. Например, в пакетах СОАИ украинских АЭС, есть процедуры оптимального восстановления и есть процедуры КФБ. К примеру название - "Течь 1к во 2-й" или "Течь 1 контура", ну и т.д. О чем- нибудь говорит? Подскажу - процедуры, предполагающие конкретное исходное события. Вход и действия внутри выполняются пошагово по конкретным симптомам. Пишу не для тех, кто сейчас будет отвечать, а для тех, кому первые просто загадили мозги и пытаются увести в сторону.

И последнее. Про отсталую и "продвинутую" страны. Есть разные мнения на сей счет. Если Вы хотите, чтобы мы начали поразбирать отсталость, потом Сталина, Бендеру.... то Вы идете верным путем. Цель - столкнуть лбами людей из разных стран, собравшихся здесь для обсуждения технических проблем. Я знаю уже одного такого человека - поп Гапон.

Ну вот, дальше можно опять брызгать слюной про отсталость, папуасов,.... Ну и про себя продвинутого, конечно.

Nut, я режу (как только увижу) личные выпады в Ваш адрес, но режу и Ваши ответки. Думаю, так будет правильнее. - Модератор.

Это так. Если кто-то думает что по СОАИ устраняют какие-то мистические аварийные ситуации это не соответствует действительности. Они и называются также как и в событийных ...

[Nut]

Nut, я режу (как только увижу) личные выпады в Ваш адрес, но режу и Ваши ответки. Думаю, так будет правильнее. - Модератор.

Мне по барабану. Хоть и все порежьте. Людям, которым лень ознакомиться с предметом спора, я лекции читать не собираюсь. Пусть наслаждаются мыслью, что они не "папуасы". Два дня спор шел о какой-то фигне, только потому, что спорящие не понимают предмета спора. И графики привели и выводы из них сделали....продвинутые.



Сообщение отредактировал Nut - 1.5.2011, 13:01

[инженер_Гарин]

:-)
отвечаю :-)

Налицо элемент смешения или синтеза симптомного и событийного подходов.

В чем его опасность , какой, в частности аргумент про\за опасность у товарища Ната, я еще не увидел.
Может попозже. После молодого чесночка (внутрь :-) )
PS Кстати. с праздником тех. кто его празднует или просто отдыхает

Нет никакого смешения и не нужно оно. СОАИ покрывают всю область представленную в событийных инситрукциях и более того, только предполагают сознательный выход на ситуацию по симптомам, а не по подсказке тараканов в голове, которые при звуке сигнализации на БЩУ шарахаются в разные стороны

[сергей]

Нет никакого смешения и не нужно оно. СОАИ покрывают всю область представленную в событийных инситрукциях и более того, только предполагают сознательный выход на ситуацию по симптомам, а не по подсказке тараканов в голове, которые при звуке сигнализации на БЩУ шарахаются в разные стороны

Мне кажется,что об эффективности (своевременности действий) использования процедур и идет (в том числе) спор.У Вас есть процедура "Течь 1к",но есть и ОГРАНИЧЕНИЯ по ее применению(условия входа).Т.е., диагностируя течь,Вы обязаны все равно выполнять действия по другой процедуре ,пока на каком то ,оговоренном шаге не уйдете (получите право) в данную процедуру .

[В11]

по симптомам, а не по подсказке тараканов в голове,

Товарищ инженер! Какие "тараканы в голове"подсказали вам. что единственной альтернативой симптомам являются "тараканы в голове"
Или "тараканами в голове" Вы называете все. что не симптом7 Например. знания. Например, опыт. интуиция.Например - расчеты.....

Собственно о том и предмент дискуссии.
У Вас подход : симптом - это все, а все остальное - "тараканы в голове". Это радикально-экстремистский симптомно-ориентированный подход и есть.
С симптомно-ориентированными тараканами в голове :-)

PS все хотел Вас спросить. Вам понравился симптомно-индейский метод "активность зеленая" или нет?
Для меня это крайне важно! Учить ли "индейцев" в каких физических единицах измеряется активность или отбросить этих "тараканов" и учить "Читайте инструкцию, действуйте строго по ней и , чтобы никаких тараканов. А "течь в 1 контуре" - это никакая не течь, а просто общее название комплекса симптомов, которое скоро перепечатают на "таракан в красном"

Сообщение отредактировал В11 - 1.5.2011, 14:01

[инженер_Гарин]

Мне кажется,что об эффективности (своевременности действий) использования процедур и идет (в том числе) спор.У Вас есть процедура "Течь 1к",но есть и ОГРАНИЧЕНИЯ по ее применению(условия входа).Т.е., диагностируя течь,Вы обязаны все равно выполнять действия по другой процедуре ,пока на каком то ,оговоренном шаге не уйдете (получите право) в данную процедуру .

Ес-но по приоритетам, сначала н.п., обеспечиваем ядерную безопасность (подкритику), а что по событийным по другому? Ну и важно выявить все проблемы, может течь первого котура не самая важная из них

[инженер_Гарин]

Товарищ инженер! Какие "тараканы в голове"подсказали вам. что единственной альтернативой симптомам являются "тараканы в голове"
Или "тараканами в голове" Вы называете все. что не симптом7 Например. знания. Например, опыт. интуиция.Например - расчеты.....

Собственно о том и предмент дискуссии.
У Вас подход : симптом - это все, а все остальное - "тараканы в голове". Это радикально-экстремистский симптомно-ориентированный подход и есть.
С симптомно-ориентированными тараканами в голове :-)

PS все хотел Вас спросить. Вам понравился симптомно-индейский метод "активность зеленая" или нет?

Мне понравилось как индейцы работали на тренажере с неизвестным сценарием (у них это не принято предварительно готовиться) и со сменой вводных по ходу тренировки 2-3 раза по усмотрению инструктора и при этом никакого кипеша на щите.

У меня встречный вопрос вы сами-то были на БЩУ во время хотябы АЗ? Если нет то про тараканов вам не понять

[cluster]

Подоэреваю, что на деле так оно и должно быть. И в этой связи несколько раз подначивал инструкторов УТЦ разобрать одну аварийную ситуацию - причины , условия протекания, физику процесса и пути выхода, а на тренажере запустить другую, которую разбирали в прошлый раз. Т.е. эффект неожиданности присутствовать должен.Но не сподвиг.

Вообще-то в соответствии требованиями лицензирования и типовыми программами так и делается. В течении 2,5 дней тренажёрных занятий в рамках поддержания квалификации смена на ПМТ отрабатывает 7-9 аварийных ситуаций из лицензионного перечня с обязательным предтренажёрным занятием, где инструктор разъясняет суть каждого тренажёрного занятия и т.д. Однако на 3-ий день контрольное занятие, контрольная тренировка проходит без вводной части, внезапно. Т.е. из тех 7-9 тем, что проходили за предидущие дни контролирующие лица выбирают одну и выдают исходное событие смене, несущей номинальную нагрузку блока на ПМТ. Затем - разбор полётов, выставление оценок. Кстати в переходный период (около 2-х лет) тренировались как по событийным ИЛА так и по СОАИ.

[ВОВИЩЕ]

У меня встречный вопрос вы сами-то были на БЩУ во время хотябы АЗ?

Да что же это такое? Скоро на форуме слова не дадут сказать пока лицензию не покажешь!!!
Давайте не будем меряться количеством отловленных АЗ и прочитанных СОАИ.
Стал бы я тут сидеть что бы узнать мнение только коллег оперативников.