Исторический вопрос. Оглядываясь назад..., Стоило ли вообще развивать АЭС в СССР? Опции

[Nut]

Эх, я надеялся, вы скажете - "Ветка закончилась, но я буду продолжать думать над этой важной темой и рыть инфу"

Тема не важная. Я каменщик, катаю камни. Можете так считать.

[ndp]

Зря тратите своё драгоценное время, господа.
nakos на данном форуме - это Глеб Капустин наших дней. Историк (вполне возможно что и отличный), рассматривающий экономику в отрыве от народного хозяйства, но совершенно не понимающий принципов хозяйствования в СССР, и при этом утверждающий что они абсолютно неверны.
Утверждающий так по причине того, что изучил только модель капиталистической экономики с её обязательными ростовщическим процентом и инфляцией. Он просто помыслить даже не может, что СССР, если ему надо было построить завод, просто оплачивал работу людей, необходимую для постойки этого завода: государство, как ему и положено, осуществляло необходимую эмиссию денег под 0% и это не вызывало инфляции т.к. деньги эмитировались под конкретный труд, мерой которого они по сути и являются, тем самым создавая себе собственность в виде производственных мощностей, стало быть - повышая своё богатство через оплату труда граждан, его создающих.
В капиталистической модели экономики такой финт не проходит (ФРС не в счёт - оно больше чем "государство"), поэтому там ёжики вынуждены плакать и колоться, продолжая есть кактус, ибо жрать-то хочется...
Но не буду дальше всё это объяснять - вы это и так понимаете, а уважаемый nakos всё равно не поймёт.
С Уважением...

[MrNice]

Не совсем.
Дискуссия не прошла даром. Как я и ожидал, реальной экономической инфы про СССР 1960-х не всплыло. Т.е. я как человек с историческим образованием (ну уж если вы та любите кавычить мою профессию), остался без достоверной источниковой базы. Инфы той, видимо, и не существует в опубликованом виде - иначе кто-то из вас, ув. профессионалы Атома, наверняка бросил бы в меня какой-нибудь ссылкой или сканом. Увы, ссылки и скана я не дождался. Тока современная РФ что симптоматично...

Видите ли, накос, не верю я, что вы - историк (потому и кавычки). Ну или, в худшем случае - "украинский историк", т.е. на побегушках у кого-то. Ни от кого от профессионалов вы не услышите уничижительного определения для предмета изучения своего или коллег. Так вот, "историк", который пишет "совейский" или "совок" - это не историк . Все просто.

То, что вы не дождались "ссылки и скана" - вы чё, за подаянием сюда пришли? Вы ж отстаивать свою точку пришли. Вот и швыряйтесь ими ("ссылкой или сканом"). Вы у нас историк или шо ?

И почему современная РФ. Надеюсь, что вы уже смогли усвоить, что срок службы АЭС (в т.ч. и ее окупаемость) - это десятки лет. Вы наверное не знаете, что существует такое понятие, как переоценка капитала на основе замещаемой стоимости. Так вот. Капитальная составляющая стоимости (воспринимаейте это, как себестоимость для простоты) электроэнергии просто пересчитана из СССР в РФ. Поэтому смело пользуйтесь теми данными, которыми вас тут усыпали

...Мистер Найс, ваша магическая формула - докажет ли эффективность сизифова труда? ...

Не докажет, но оценит - да запросто! Вот поеду сейчас в деревню на недельку и коль водка, баня, да ... отвекать не будут - опишу, как работает "формула" (увы, не моя ) для вараинтов "Сизиф капиталистический" и "Сизиф социалистический" ...

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

От моего резкого вмешательства в ветку удерживает только очень плохой вай-фай в мотелях.

По факту. Меня очень удивляет историческая дискуссия без ссылок на архивные документы. Или хотя бы на мемуары. И того, и другого полно в открытом доступе, в т.ч. в архивах. И по СССР, и тем более по США.

[kandid]

[size=3]От модератора.

От моего резкого вмешательства в ветку удерживает только очень плохой вай-фай в мотелях.

По факту. Меня очень удивляет историческая дискуссия...

Удивляться не надо - просто У Вас действительно очень плохой вай-фай, если из-за него Вы где-то здесь заметили "историческую дискуссию".

[MrNice]

От модератора.

От моего резкого вмешательства в ветку удерживает только очень плохой вай-фай в мотелях.

По факту. Меня очень удивляет историческая дискуссия без ссылок на архивные документы. Или хотя бы на мемуары. И того, и другого полно в открытом доступе, в т.ч. в архивах. И по СССР, и тем более по США.

Ой, а чё Вы так возбудилисть то, "От медератора"? Сидят себе люди, обсуждает что-то (относящееся к Атомной Энергетике) с пользой для нее (Атомной Энергетики) и, кстати, для вашего ресурса .

Радоваться бы нужно и, коль скоро, ...ссылок на архивные документы. Или хотя бы на мемуары. И того, и другого полно в открытом доступе, в т.ч. в архивах. И по СССР... полно, то взяли б да и выложили...

Оно, канешно, ...очень плохой вай-фай в мотелях.... Так Вы сообщите - я Вам за ссылочки отдельно оплачу

[ллл]

От интересно при трансформации ресурса из 30 лет в 50,
корпус аппарата меняют?

[AtomInfo.Ru]

Удивляться не надо - просто У Вас действительно очень плохой вай-фай, если из-за него Вы где-то здесь заметили "историческую дискуссию".

В названии темы заметил такое слово

[AtomInfo.Ru]

От интересно при трансформации ресурса из 30 лет в 50,
корпус аппарата меняют?

Нет, корпус реактора не меняют.

В то же время. у PWR/BWR часто меняются крышки корпусов.

[AtomInfo.Ru]

Ой, а чё Вы так возбудилисть то, "От медератора"?

Я вообще не возбуждаюсь на тексты в интернете. Старомоден, видимо

Радоваться бы нужно и, коль скоро, ...ссылок на архивные документы. Или хотя бы на мемуары. И того, и другого полно в открытом доступе, в т.ч. в архивах. И по СССР... полно, то взяли б да и выложили...

Не претендую на почётное звание историка Знаю, что документов много, но коллекцию из них никогда не собирал. Ищите да обрящете. Найдёте - с удовольствием почитаю.

[kandid]

В названии темы заметил такое слово

А... Ну тады ой.

[kandid]

Найдёте - с удовольствием почитаю.

Относительно атомной экономики (не в смысле рентабельности - этого точно быть не может, но в смысле "Где? Что? Почем?") найти вряд ли удастся. Голые цифры расходов бюджета - даже у американцев - мало расскажут. Это в целом. А вычленение из нее "мирного атома" для тех времен - вообще бесперспективно. Мне так кажется. Другое дело - сейчас.

Но если интересоваться советской экономикой в области высоких технологий вообще, а не только атомной (опять же не в смысле рентабельности), то имеется достаточно много информации об извилистом пути советской электроники. Информация есть, но даже удивительно, как бездарно ее анализируют экономисты. Не только наши. Забугорные ничем не лучше. На этих примерах "анализа", ощущение, что экономика - сама по себе, а экономическая "наука" - сама по себе, только крепчает.

Электроника - не исключение. Другая занятнейшая область - станкостроение. Это вообще нечто.
Много - очень много чего есть ждущее вдумчивого анализа. Дождется ли?
А нужда есть. Сейчас, думаю, даже самые ярые сторонники капиталистического метода ведения хозяйства, вынужденны согласится с тем, что метод этот сам по себе не решает всех проблем. Веры в то, что рынок "сам с собою, невидимой рукою" все наладит, становится все меньше. И это хорошо. Но и веры в социалистический способ ведения хозяйства не добавляется. И это правильно.
Так чего же делать? Думать надо, разбираться. А вот с этим как раз напряженка.

[eninav]

Уважаемый nakos! Лично Вы имеете полное право верить в то, что еще в 1948-м году И.В. Курчатов, а вместе с ним партия и правительство, были озабочены проблемой получения именно электричества за счет деления ядра. Лично мне сложно придумать мотивировку такой озабоченности, но не в этом дело.

Да что тут непонятного. Все как раз кристально ясно. Посчитали энергию распада, офигели: в два с лишним миллиона раз больше, чем у угля.
Естественно, у любого нормального человека руки зачешутся эту энергию на что-то использовать.
А там уж, "у кого что болит" - кому-то нужнее мегабомба, а адмиралам например очень понравились подлодки с неограниченным подводным ходом (дизеля то под водой не работают, а у аккумуляторов емкость совсем никакая даже по сравнению с химическим топливом).

А кому-то понравилась идея супер-экономичной ТЭС
(ведь по принципу действия АЭС это та же ТЭС, в старых документах вообще реактор называют котлом)
Ну ведь действительно круто, вместо тысяч эшелонов угля, нужен всего-то вагон урана.
Экономия на сырье колоссальная.
Про проблемы с ОЯТ тогда мало кто думал, опасность радиации первое время вообще сильно недооценивали.
Были даже проекты ядерных автомобилей и атомовозов.

[kandid]

Да что тут непонятного. Все как раз кристально ясно. Посчитали энергию распада, офигели: в два с лишним миллиона раз больше, чем у угля.

Офигеть – это запросто. Как обнаружили вынужденное деление и возможность СЦР, так сразу и офигели. Не просто офигели – стали писать докладные записки своим правительствам. Правительства тоже офигели. У нас, например, физиков-ядерщиков с фронта отзывали. Не только физиков. Биолога Тимофеева-Ресовского не только полумертвого с превиликими трудами, надо сказать, нашли в лагерях, но и, в сущности, оживили. Правда, это было уже после войны. А офигели до. И продолжали офигевать во время войны и после. Так что с офигеванием проблем не было. Были другие проблемы.

Смотрим.
В 1948-м году не только был понятен принцип устройства ядреной бомбы, но и известен способ его технического осуществления. Вот с осуществлением как раз и были проблемы.
Урана много, но он не годится. Нужен ²³⁵U, а его относительно мало. Но это не проблема. Проблема - отделить ²³⁵U от ²³⁸U. Химия бессильна. Нужна сложная техника для использования физики. Эти чертовы центрифуги – это же не просто так. А их непростых нужно много – процесс-то не скорый.
Центрифуги – деталь. Проблема в том, что нужно было родить целый набор отраслей. Так, например, выяснилось, что в СССР, по сути, нет вакуумной техники. Для лабораторий много не надо. Можно купить или сделать штучные экземпляры. Но этот подход не годился для промышленности.


Итак, нужно же было сделать не один экземпляр бомбы, а создать производство бомб. А нет не только железяк, но и людей. Напомню. Всего три года назад закончилась страшная война, которая унесла жизни не только специалистов, не только учителей, которые могли бы научить молодняк, но и выживший молодняк, желающий изучать физику, поимел значительный перерыв в учебе.

Древняя байка, об уровне подготовки в то время (я свечу не держал – поэтому только байка).
МФТИ был создан в 1946-м году. Первые приемные экзамены проходили совсем не так, как нынче. Будущих студентов всех скопом запускали в аудиторию и по одному вызывали к доске. Говорят, что замысел был как раз в том, чтобы сидящие в аудитории, в процессе опроса, чему-то учились.
Парня просят дать определения тангенса. Парень не знает. Кто-то из аудитории быстренько рисует на листе крупными буквами формулу tg = sin/cos и показывает лист в проходе. Парень видит подсказку, переписывает формулу на доску, смотрит и видит, что и в числителе, и в знаменателе есть буква "s", которую "можно" сократить. Парень делает "упрощение" и на доске красуется tg = sin/cos = in/co.
Байка утверждает, что таких брали. Брали не по уровню подготовки, а по уровню сообразительности.

Но ведь нужно было наладить производство не только бомб. Средств доставки тоже нет. Нужны принципиально новые носители. Их кто-то, с помощью каких-то средств должен был изобрести/разработать, а потом еще нужно наладить производство этих носителей.

Но ведь и это не все. Страна в руинах. Чтобы строить, нужна энергия. Те же самые ТЭС и ГЭС, которых и до войны-то не было достаточно для покрытия возникших потребностей, так они же и пострадали во время войны. А еще нужен металл.

Это же невозможно перечислить все, что было остро необходимо, и чего не было. И растягивать удовольствие во времени тоже не было возможности. Во всяком случае, если исходить из понимания ситуации тем правительством. Ведь холодная война уже началась. А у потенциального противника в 1948-м году не просто уже была бомба и средства ее доставки – он все это уже испытал «в деле».

И Вы утверждаете, что в такой гонке, отягощенной дефицитом всего и вся, тогдашнее правительство СССР позволило откусить заметный кусочек материальных и человеческих ресурсов на разработку и строительство первой АЭС, имея в виду исключительно производство электроэнергии? Той самой, для производства которой в СССР не то, что не было дефицита сырья – был избыток. И уголь, и гидроресурс – сколько надо, столько и бери. А ТЭС и ГЭС, в отличие от АЭС, особенно изобретать уже не надо – проектируй и строй.

Воля Ваша – считайте, как хотите. Полагаете, что тогдашнее правительство вот до такой степени офигело? Доказать обратное я не имею возможности. Но лично я недостаточно офигел, чтобы в это поверить.

Мне много проще поверить в то, что так решалась проблема производства плутония. Это уже потом научились строить более производительные реакторы. А тогда ход мысли был простой: строим то, что уже себе представляем. Нужно много плутония? Значит, реактор должен быть большим. Но большой реактор выдает очень много «паразитного» тепла, которое нужно как-то утилизировать. Превращение его заметной части в электроэнергию – совершенно очевидный ход.

В такой ситуации анализировать рентабельность первых АЭС – это почти то же самое, что анализировать рентабельность рисового производства, имея в виду под полезным выходом исключительно солому для плетения циновок.


Сообщение отредактировал kandid - 13.8.2011, 17:02

[eninav]

И Вы утверждаете, что в такой гонке, отягощенной дефицитом всего и вся, тогдашнее правительство СССР позволило откусить заметный кусочек материальных и человеческих ресурсов на разработку и строительство первой АЭС, имея в виду исключительно производство электроэнергии? Той самой, для производства которой в СССР не то, что не было дефицита сырья – был избыток. И уголь, и гидроресурс – сколько надо, столько и бери. А ТЭС и ГЭС, в отличие от АЭС, особенно изобретать уже не надо – проектируй и строй.

ГЭС еще нужно построить. Даже при наличии гидроресурса. А для этого надо бетону ух сколько. А еще не все города после войны отстроены.
Угля может и много, но ТЭС все равно строить надо.
Напомню, про ОЯТ и вообще радиоактивное загрязнение никто не задумывался особо. Я думаю, АЭС казалась тогда не слишком сложнее обычной ТЭС.

Урана много, но он не годится. Нужен 235U, а его относительно мало. Но это не проблема. Проблема - отделить 235U от 238U. Химия бессильна. Нужна сложная техника для использования физики. Эти чертовы центрифуги – это же не просто так. А их непростых нужно много – процесс-то не скорый.

Может, именно поэтому первая советская бомба была плутониевой? А плутоний нарабатывался в реакторе на естественном уране.

И Вы утверждаете, что в такой гонке, отягощенной дефицитом всего и вся, тогдашнее правительство СССР позволило откусить заметный кусочек материальных и человеческих ресурсов на разработку и строительство первой АЭС, имея в виду исключительно производство электроэнергии?

Однако факт. Обнинская АЭС никак не предназначалась для производства плутония.
Для этого одновременно строились совсем другие реакторы.

Мне много проще поверить в то, что так решалась проблема производства плутония. Это уже потом научились строить более производительные реакторы. А тогда ход мысли был простой: строим то, что уже себе представляем. Нужно много плутония? Значит, реактор должен быть большим.

Однако, первая АЭС была довольно малой мощности (емним, 30 МВт тепловых или даже 25), а реактор для наработки плутония "А", запущенный в июне 48 года, имел тепловую мощность 100 МВт. Не работает ваша теория: первая промышленная АЭС была не мощнее плутониевых реакторов.

[ndp]

анализировать рентабельность

Поддержу.
Не всё решает в жизни (тем более целого государства) вопрос прибыльности. Поэтому рентабельность зачастую вообще непричём.
Попытка вычислить прибыльность АЭ как отрасли целиком, которая тут предпринята ТС, напоминает вопли о том, что Победа в ВОв "досталась слишком высокой ценой", как будто вопрос о цене стоял в 41-45 гг...

[dddv]

... Информация есть, но даже удивительно, как бездарно ее анализируют экономисты. Не только наши. Забугорные ничем не лучше. На этих примерах "анализа", ощущение, что экономика - сама по себе, а экономическая "наука" - сама по себе, только крепчает.

Электроника - не исключение. Другая занятнейшая область - станкостроение. Это вообще нечто.
Много - очень много чего есть ждущее вдумчивого анализа. Дождется ли?
А нужда есть. Сейчас, думаю, даже самые ярые сторонники капиталистического метода ведения хозяйства, вынужденны согласится с тем, что метод этот сам по себе не решает всех проблем. Веры в то, что рынок "сам с собою, невидимой рукою" все наладит, становится все меньше. И это хорошо. Но и веры в социалистический способ ведения хозяйства не добавляется. И это правильно.
Так чего же делать? Думать надо, разбираться. А вот с этим как раз напряженка.

По станкам это чисто Хрущёв тупанул и стал закупать импорт. Демократический социализм+ таможенные пошлины+золотой стандарт = неминуемое будущее.

Просто экономисты наверное дурачки или трусы чтоб сказать правду нефтяникам, которые играют в рулетку бирж и, не к ночи помянутых, китайских "Форексов".

[nakos]

Превращение его заметной части в электроэнергию – совершенно очевидный ход.

Нет, неправда ваша, Кандид.
Присоединюсь к сказанному выше. От Первой АЭС логичного продолжения ожидать было бы глупо, ведь опыт был расхолаживающим. Да и военные реакторы малость отличны от энергетических. К 1973 году, к ЛАЭС-1, плутоний СССР был уже не нужен - на носу были сокращения боеголовок, куда уж там производить. СНВ 1 - 1972 год.

Попытка вычислить прибыльность АЭ как отрасли целиком, которая тут предпринята ТС, напоминает вопли о том, что Победа в ВОВ "досталась слишком высокой ценой", как будто вопрос о цене стоял в 41-45 гг...

Ну, тут уже моя тема. Чем плоха нам война? Тем, что погибают люди и разрушаются города. А посему вопрос о цене - абсолютно правомерный. И не надо заниматься демагогией. Любая попытка отмести вопрос о цене победы как "не стоявший" суть попытка прикрыть бездарность политического и военного руководства СССР героизмом простых людей. Победу обеспечил героизм народа и только он, на фронте и в тылу. Цену победы определила бездарность руководства и только она. К народу есть претензии? У меня нет. А к руководству - море. Но это оффтоп. Не будем о войне тут.

[ndp]

Ну, тут уже моя тема. Чем плоха нам война? Тем, что погибают люди и разрушаются города. А посему вопрос о цене - абсолютно правомерный. И не надо заниматься демагогией. Любая попытка отмести вопрос о цене победы как "не стоявший" суть попытка прикрыть бездарность политического и военного руководства СССР героизмом простых людей. Победу обеспечил героизм народа и только он, на фронте и в тылу. Цену победы определила бездарность руководства и только она. К народу есть претензии? У меня нет. А к руководству - море. Но это оффтоп. Не будем о войне тут.

Вас бы туда, в те времена и в ту ситуацию, войсками и страной руководить так, чтобы не пропасть и войну выиграть...
Судить, тем более потом, сидя в теплом кресле, завсегда лехко и приятно.
И это не оффтоп, это - аналогия. Экономика (да и жизнь вообще) - это непрерывная война за выживание...
В горные походы никогда не ходили? Ведущим группы - впервые прокладывающим путь?

[kandid]

Однако факт. Обнинская АЭС никак не предназначалась для производства плутония.

Первая АЭС предназначалась для отработки технологии. Официально заявленная цель технологии – производство электроэнергии. Это все, что точно известно широким кругам. Все остальное – и офигевание от фантастических перспектив, и «плутониевая» версия, и … – все это домыслы.

Но я, пожалуй, соглашусь с Вами вот в чем.
Мой предыдущий текст может произвести такое впечатление, что будто бы я считаю ««плутониевую» версию единственно правильной. Оговорка «мне легче поверить» недостаточно внятная. Поэтому уточняю.

Я придерживаюсь версии, что начальная мотивировка строительства АЭС в СССР включала следующие соображения:
1. Электрическая версия.
Но не как более рентабельный вариант, в сравнении с другими способами производства энергии для нужд народного хозяйства, а как практически единственный вариант источника энергии с поразительной автономностью. Это же просто мечта для военных.
2. Плутониевая версия.
Всякий урановый реактор – это изделие двойного назначения. Для превращения его в плутониевый бридер ничего и делать-то не надо – достаточно сократить время обновления топлива.

Тем не менее, я вовсе не считаю, что, скажем, И.В. Курчатовым руководили именно эти мотивы. Это не важно. В конце концов, он только предлагал – решения принимали другие люди. И этим людям нужно было предоставлять не только предложения, но какие-то обоснования в необходимости реализации предложенного. Так вот, я полагаю, что именно военные мотивы были решающими для этих людей. Если бы обоснование опиралось в основном на электрическую народнохозяйственную версию, то мне кажется, что дело в 1948-м году не сдвинулось бы. Вот по тем самым соображениям, что я попытался описать в предыдущем сообщении.
Здесь можно провести аналогию с космической программой.
С.П. Королев мечтал о Космосе. Но деньги на программу дали, имея в виду межконтинентальные баллистические ракеты.

Может, именно поэтому первая советская бомба была плутониевой? А плутоний нарабатывался в реакторе на естественном уране.

Я же не утверждал, что первая АЭС строилась для достижения успеха в производстве первой бомбы. Как такое можно утверждать, если бомбу взорвали уже тогда, когда первую АЭС еще и не начинали строить?

А насчет плутония Вы таки правы - не нужны ему центрифуги.
Они нужны для АЭС - в этом все и дело.
О том и речь. Построить и эксплуатировать АЭС - такая затея не могла понимающим людям казаться более простой задачей, чем строительство ТЭС. Нужно очень много чего, кроме центрифуг. Много такого, чего для атомной бомбы не нужно. И для самолетов/ракет не нужно.
И кто бы все это начал запускать, если бы оно было не нужно, например, для АПЛ?

Не доказательство (в этом споре их и быть пока не может), а просто пример.
Франция реально имела проблемы с энергоносителями. Для нее АЭС больше необходимость, чем выгода. Тем не менее, мирным атомом Франция занялась только после того, когда разобралась со своей военной ядерной программой.

У нас, в некотором смысле, произошло то же самое.
Когда отпала необходимость в АЭС для каких-то военных целей, то АЭС просто перепихнули Минэнерго. На тобi небоже, що менi не гоже.

Сообщение отредактировал kandid - 13.8.2011, 19:39