Исторический вопрос. Оглядываясь назад..., Стоило ли вообще развивать АЭС в СССР? Опции

[MrNice]

.... Если это применить к атому, то, поскольку атом не жизнеспособен в рынке, лучше не развивать его (если есть альтернативы) либо, если выхода нет, развивать по француской модели. ...

Накос, вы меня поразили, ей-ей . Тут вас цифирью обложили, ЯВНО демонстрирующей, что "атом жизнеспособен в рынке. Хорошо, для вас это неубедительно. Принято. Бывает

Но вот встречная нижайшая просьба: вы, лично вы, выложите хоть одну оценку, с доказом, что "атом не жизнеспособен в рынке"

.... По десятому кругу идём. У вас есть 100 рублей. Вы можете вложить их в дело, и получить 105 рублей через год. А можете ссудить соседу под 7% годовых. Что выгоднее?
...

Причем здесь "десятый круг"? Накос, экономика гораздо сложнее, чем она вам представляется. Хотя бы по вашему примеру:
- могу "получить 105 рублей через год". Но ведь могу и не получить. Мы ж не при социализме . Про риск слышали?
- могу "ссудить соседу под 7% годовых". А коль он банкротом окажется? Про риск слышали?

Вот теперь вы попробуйте ответить на собственный вопрос "Что выгоднее?"

[nakos]

выложите хоть одну оценку, с доказом, что "атом не жизнеспособен в рынке

Могли бы сами нагуглить:
http://www.vermontlaw.edu/Documents/Cooper...INAL%5B1%5D.pdf
http://www.psiru.org/reports/2005-09-E-Nuclear.pdf
http://www.rmi.org/rmi/Library/E08-01_NuclearIllusion

Про риск слышали?

а в СССР риска не было?
все решения супер продуманные, ничего никуда не пропадает, никто не "загорает"? От таких непроизводственных потерь, как СССР, любая нормальная экономика загнулась бы за месяц-другой. СССР простоял 70 лет - спасибо "рабскому труду" (с) и халявным природным ресурсам, достающимся по себестроимости (пойдите, купите нефть у Саудов по себестоимости. Посмотрим, что они вам скажут.)

[ndp]

Странная у вас компания. Субконтрактор должен (вроде) определяться по тендеру. С чётко понятными условиями. Если ваша компания вас терпит, то значит у неё плохой менеджмент, либо она государственная - тогда менеджмент плохой по умолчанию. Собственником недурно бы нанять аудитора, а там видно будет.

Вы теоретик?
Всё там по тендеру идёт. Как и везде. С юридической стороны всё чётко прикрывается так, что и не докажешь (если бы кому-то удалось доказать, то вместо меня уже сидел бы другой пильщик).
А менеджмент - он хороший, компания в плюсах, ибо за всё платит потребитель.
Можно конечно всех взять и уволить. Но тогда компания разорится т.к. некому будет работать. Да и к тому же свежепринятые тоже не лохи будут (лохи не смогут договариваться вообще и компании это будет ещё хуже).
Спуститесь с небес на землю грешную...

[ВОВИЩЕ]

Примерно так, летом больше, зимой меньше.

5,95% летом и при двух блоках в ремонте http://www.npp.zp.ua/

[Smith]

Примерно так, летом больше, зимой меньше.

неужели, питерский АЭП так бесстыдно врёт? 7,15% (5 стр.) - http://www.rosatom.ru/wps/wcm/connect/spb_...NPP_2011_RU.pdf

[Gerst]

Добавлю.
1200 из которых порядка 150 пойдет на собственные нужды, т.е. на шины уже 1-1,05 ГВт.
Летом при повышении температуры охлаждающей воды, КПД и мощность будут ниже, расход на собственные нужды выше.
Даже беря стоимость денег в 5%, к моменту ввода уже не 2, а уже 2,7 млрд., с которых лишь процентов ежегодно 135 млн., учитывая среднегодовой отпуск с шин в 6,4 млрд.кВт.ч, только в уплату процентов 2,11 цента с каждого кВт.ч.

Господь с Вами Такие собственные нужды могут быть если от АЭС идет частная (директорская) ЛЭП на которую и идут эти 144 МВт (остаток от 150МВт из которых собственно нужные 6МВт).

[MrNice]

Могли бы сами нагуглить:
....

Не-е-е... Не серьезный вы дискуссант, накос: вам дают ссылки на серьезные исследования, а вы какой-то хлам зеленый постите . Причем, похоже, даже сами не читаете, на что ссылаетесь:

"...Coal is abundant but becoming costlier— in 2007 and early 2008, world spot prices tripled and a key U.S. benchmark price doubled. Scarcer gas has lately suffered from high and volatile prices ...Both kinds of power plants, especially coal-fired ones, are also becoming considerably costlier to build. Coal plants emit more conventional air pollution and are less efficient ... It’s becoming much harder both economically and politically to build new coal plants, especially
in the United States ... Only a third of announced new U.S. coal plants are actually getting permitted or built. Meanwhile, high and volatile gas prices are making gas-fired plants less attractive. The nuclear industry believes these trends should bring customers back to the atom..."

И потом. Экономичекая эффективность атомной энергетики зависит еще и от рынка: например, выращивание помидоров в Якутии может оказаться столь же убыточным, как добыча алмазов в Краснодаре

...
а в СССР риска не было?
все решения супер продуманные, ничего никуда не пропадает, никто не "загорает"? От таких непроизводственных потерь, как СССР, любая нормальная экономика загнулась бы за месяц-другой. СССР простоял 70 лет - спасибо "рабскому труду" (с) и халявным природным ресурсам, достающимся по себестроимости (пойдите, купите нефть у Саудов по себестоимости. Посмотрим, что они вам скажут.)

Риски, ясен перец были, но другого рода: ошибки в планировании, приводящие к неэффективности инвестиций.

И зачем мне покупать нефть у Саудов. Я к ним лучше заправляться буду ездить - у них бензин 95-ый по 4 руб. 50 коп. за литр . Тоже, поди, из-за "рабского труда" ...

[nakos]

вам дают ссылки на серьезные исследования, а вы какой-то хлам зеленый постите

Ну ясное дело - всё, что против АЭС, то зелёный хлам

И потом. Экономичекая эффективность атомной энергетики зависит еще и от рынка: например, выращивание помидоров в Якутии может оказаться столь же убыточным, как добыча алмазов в Краснодаре

Наконец-то вы поняли это! На десятой странице темы! Как я и доказывал: всюду, где атом достиг хоть каких-то успехов, он достиг их в нерыночных условиях. В условиях либерализованной энергетики, при отсутствии госсубсидий и политических факторов, и наличии конкурирующей генерации - атом не привлекателен. Те недальновидные инвесторы, что купились на байки "атомного ренессанса", щас уже либо потеряли $$$, либо готовятся. И это при нефти выше сотки за бочку. Потому что капитальные затраты утроились. А почему утроились? Да потому что рост цен на нефть вызвал цепную реакцию по всей экономике! В том числе и цемент для АЭС подорожал, и всё остальное тоже! Куда не кинь, всюду атому клин. нефть дешёвая - плохо, нефть дорогая - атом дорожает вслед за нефтью, съедая мнимое преимущество.

И зачем мне покупать нефть у Саудов. Я к ним лучше заправляться буду ездить - у них бензин 95-ый по 4 руб. 50 коп. за литр . Тоже, поди, из-за "рабского труда" ...

Скатертью дорожка Правдоть, вам сперва придётся ихнее гражданство принять. Ибо цены Госснаба Саудии (или как оно у них там зовётся) - для своих. Как в СССР Боинг не мог купить у Госснаба титан по госцене, так и Вы, не будучи саудом, хрена заправитесь по внутрисаудовским ценам.

[RAE]

неужели, питерский АЭП так бесстыдно врёт? 7,15% (5 стр.) - http://www.rosatom.ru/wps/wcm/connect/spb_...NPP_2011_RU.pdf

По действующим станциям посмотрите.
Рекламные буклеты создаются как правило с максимальными показателями, как правило в реали не достигаемых.

[RAE]

Господь с Вами Такие собственные нужды могут быть если от АЭС идет частная (директорская) ЛЭП на которую и идут эти 144 МВт (остаток от 150МВт из которых собственно нужные 6МВт).

Конечно хватит и 6 МВт, если только Вы конечно же осилите, вращение насосов и прочего силового оборудования своими мускулами.

[Smith]

- расход на собственные нужды в 2010 году на Балаковской АЭС по данный Концерна составил 1,4 млрд. кВт.ч
- суммарная выработка составила 31,7 млрд. кВт.ч

итого, расход на собственные нужды равен 4,4%.

чуть выше Вовище приводил текущие данные по Запорожской АЭС, по которым расход на собств. нужды равен 5,95%.

[RAE]

Бред про 4,4%.

[Smith]

значит, Концерн тоже врет, ок
а Вовище?

[MrNice]

Ну ясное дело - всё, что против АЭС, то зелёный хлам ...

Да нет конечно. Покажите мне что-нибудь стоящее (против экономики АЭС) - токо спасибо скажу .

А дело в том, что указанное вами - обычная заказуха (вы, как "историк" должны знать, что это такое ): взяли 2 действительно серьезных исследования (МТИ и Кийстоуновского Центра) и ну играться: "а давай стоимость строительства увеличим раза в 2? А - в 3 раза? А-а-а... "заткнулась" атомная энергетика.

И это - всего лишь из-за того, что пара-тройка проектов действительно превысила бюджет в 2 или 3 раза. Причин для этого могло быть много: от перенса площадки (из-за зеленых) до банального завышения бюджета строительста (шоб срубить бабла побольше: завышаете объем капвложений -> получаете большие амортизационных отчислений, не облагаемых налогами -> и в карман. Токо не пытайтесь меня убедить, что "гражданин США" на такое не способен )

... Как я и доказывал: всюду, где атом достиг хоть каких-то успехов, он достиг их в нерыночных условиях. В условиях либерализованной энергетики, при отсутствии госсубсидий и политических факторов, и наличии конкурирующей генерации - атом не привлекателен. ...

Эх, накос, опять мимо - с точностью до наоборот. В равных условиях атомная энергетика более конкурентноспособна по сравнению с традиционной.

Чтоб вам было понятнее, сначала поясню, при каких условиях сравнивались затраты на производство кВт*часа МТИ:

Традиционная энергетика:
40% акционерного капитала, 60% - заемного
Заданная доходность на акционерный капитал - 12%/год(после налогов)
Стоимость заемного каптитала 8%/год

Атомная энергетика:
50% акционерного капитала, 50% - заемного
Заданная доходность на акционерный капитал - 15%/год(после налогов)
Стоимость заемного каптитала 8%/год

Как вы видите, базис для сравнения - не в пользу атомной энергетики (выше доля более дорого акционерного каптитала, выше потребный доход на акционерный капитал). Не удивительно, что АЭ балансирует на грани конкуретноспособности (см. табличку):


((с) Update of the MIT-2003 Future of Nuclear Power)

Однако, коль задать РАВНЫЕ условия для атомной и традиционной энергетики, да добавить еще $25/т СО2 (налог на эмиссию СО2) - то атомная энергетика 100% вне конкуренции .

Это, кстати, все справедливо исключительно для рынка США. На других рынках ситуация может быть другой (еще лучше )

ПС Цифирки для "равных условий" выделил желтым



Сообщение отредактировал MrNice - 17.8.2011, 13:03

[kandid]

Верно. Но какие технологии?

Я полагаю, что технологии строительства и эксплуатации АЭС. Я не вижу каких-то совсем иных технологий, которые нельзя было бы как-то отрабатывать иначе, чем через строительство опытной АЭС.

Явно не наработки плутония, эти технологии отрабатывались на совсем других реакторах.

Ну вот, для Вас это явно. А для меня не совсем. Так бывает, когда у разных людей разные мнения.

По-моему, тут нет противоречий.

Причем тут какие-то противоречия?
Разве я пытался Вас опровергнуть, указывая на противоречия в Вашей позиции?
Если Вам так показалось, то это значит, что я плохо написал.
Я просто пытался изложить свою позицию, попутно приводя некие соображения в ее пользу. Не более того. Ни опровергать, ни переубеждать кого бы то ни было в мои планы не входило.

[RAE]

значит, Концерн тоже врет, ок
а Вовище?

Даже АЭС с водоемом-охладителем потребляют на собственные нужды порядка 10%.
С градирнями еще больше.

[Smith]

прям заговор какой-то! врут и проектанты и эксплуатационщики, и даже заграничные эксплуатационщики... печаль-печалька

[nakos]

Однако, коль задать РАВНЫЕ условия

Найс, читайте внимательней: я не говорил про РАВНЫЕ условия. Я говорил про РЫНОЧНЫЕ. А в рыночных условиях одинаковая цена капитала для проектов с РАЗНОЙ степенью риска - НОНСЕНС. А при рыночных условиях

атомная энергетика 100% вне конкуренции

Вот, тут сравнение с СССР напрашивается. Точнее, сравнение ваших оценко советской экономики с вашими же оценками экономики современных АЭС. Коли СССР был такой привилегированный, с высоченной доходностью на капитал и прочее, чего тогда советская экономика рухнула как картошный домик? Так же и с АЭС: раз они на 100% вне конкуренции, чтож тогда так туго, безумно туго, идут в атомной отрасли дела?! Это я к тому, что ваши выводы противоречат уже просто здравому смыслу. Уже не о погрешностях речь - оставим погрешности академикам из МИТа - а о назывании чёрного белым.
А ответ простой. Ваши представления о рынке не соответсвуют действительности. Сами участники энергетического рынка, видно, не пользуются вашей магической формулой. Как-то по другому считают - ибо считают свои деньги.

Ну, чтобы клин клином... Говорите, заказуха? Вот вам из самого кейстоуна ("места знать надо...")

Обратите внимание - после 1988 года ни одного блока ниже 4 млрд за гиг. 1988 года. Дальше можно уже не смотреть - любого сторонника АЭС инфаркт хватит от этих 8-12 тысяч за киловатт.
Вот вам и массачусетс
Это реальные цифры. Не рассчётные. Шорехамский блок вообще не был запущен.

Сообщение отредактировал nakos - 17.8.2011, 17:28

[MrNice]

... Ну, чтобы клин клином... Говорите, заказуха? Вот вам из самого кейстоуна ("места знать надо...")
...Обратите внимание - после 1988 года ни одного блока ниже 4 млрд за гиг. 1988 года. Дальше можно уже не смотреть - любого сторонника АЭС инфаркт хватит от этих 8-12 тысяч за киловатт.
Вот вам и массачусетс
Это реальные цифры. Не рассчётные. Шорехамский блок вообще не был запущен.

Начну с конца (поскольку остальное сложнее для понимания неофита ).

Просто обратите внимание, ЧТО показывает графичек: Installed Capital Cost (суммарные инвестиции по нашему, т.е. с учетом ВСЕХ процентов на капитал в течение строительства). Оссюсяеете разницу с Overnight Constraction Cost (стоимость строительства единовременно (прям щас))? Поясню на примере Comanche Peak 1 (те самые 12 ярдов): блок строился с 1974 года и был пущен в 1990 г. (по ряду причин: изменение требований ГАНа США, зеленые...). 16 лет стройки, 10%/год нагрузка на капитал, т.е. ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ 200% к стоимости строительства. Поэтому 12 ярдов вместо 4. Все просто ("знать надо..." (с))

... Вот, тут сравнение с СССР напрашивается. Точнее, сравнение ваших оценко советской экономики с вашими же оценками экономики современных АЭС. Коли СССР был такой привилегированный, с высоченной доходностью на капитал и прочее, чего тогда советская экономика рухнула как картошный домик? Так же и с АЭС: раз они на 100% вне конкуренции, чтож тогда так туго, безумно туго, идут в атомной отрасли дела?! Это я к тому, что ваши выводы противоречат уже просто здравому смыслу...

Ну а теперь про СССР (еще раз). Советская экономика рухнула по ДВУМ причинам (я уже про это писал):
1) Непроизводительная нагрузка на капитал ("оборонка"): считатйте, что доход на капитал "нагружался" дополнительным налогом на нее, родимую. Вся его прибыльность к 70-ым годам "съедалась" этим налогом
2) Т.н. "улучшение благосостояния советского человека" (в экономике - просто рост з/платы свыше темпа роста ВВП. Или - смотрите на "мою" формулу - рост "w" с темпом, превышающим рост ВВП (G).

Все просто (коль знаешь ).

А, да... "чтож тогда так туго, безумно туго, идут в атомной отрасли дела?!". Во-первых, смотря ГДЕ. Вы, как я понимаю, фанат США? Там все просто: американский ГАН (NRC) создал такую запутанную, сложную и дорогостоящую процедуру получения лицензий на ФСЁ (проектирование, изготовление оборудования, строительство, эксплуатацию), что и ввязываться никто не хочет. Планов заявлено много (т.е. ЖЕЛАНИЕ - есть), но...

[ВОВИЩЕ]

Даже АЭС с водоемом-охладителем потребляют на собственные нужды порядка 10%.
С градирнями еще больше.

5,87% за 16 августа http://www.npp.zp.ua/