Исторический вопрос. Оглядываясь назад..., Стоило ли вообще развивать АЭС в СССР? Опции

[eninav]

Ну а если серьёзно, то единственная поправка, которая важна при оценке того капитала, что СССР затратил на строительство АЭС - так это поправка о роли денег. Отлично. В капиталистической экономике деньги прямо равны цементу, стали, человеко-часам и т.п. Для СССР это не так, поэтому мы не будем считать затраты на АЭС в советских рублях. Но цемент, сталь и человеко-часы всё же были затрачены. ЭТО И ЕСТЬ КАПИТАЛ. И у него, чёрт возьми, не может не быть цены. Даже, если, как справедливо отмечает дед Мороз, считать всё население СССР рабами, работающими бесплатно. Просто доля труда одного раба будет составлять стоимость труда другого раба. Чтобы раб Х мог работать на строительстве пирамиды (атомной вавилонской башни), раб Y должен корячиться в колхозе, выращивая рабу X еду. Если бы не строительство пирамиды, раб X мог бы сам себе выращивать еду, и рабу Y пришлось бы корячиться в два раза меньше.

Про рабский бесплатный труд бред конечно, но мысль в целом правильная: деньги - это эквивалент труда. (забавно конечно, что эта прописная истина кажется вам откровением).
Если говорят что себестоимость энергоблока 2 млрд баксов, это фактически означает, что эти 2 млрд - это суммарная зарплата всех, кто участвовал в его строительстве.

Вообще странно, что вы так докопались до капитальных затрат. В стоимости электроэнергии они дают небольшой вклад.
Считаем: блок (будем брать конкретно ввэр-1200) стоит 2 млрд (это со всей инфраструктурой), служит 60 лет (думаю реально будет дольше, но пусть), 2млрд / (1 200 000 квт * 8760 (часов в году) * 60 лет * 0,7 киум) = 0,0045$/квт*ч, т.е. где то пол цента за квт*ч.

Все остальное - это обслуживание блока и топливо (но опять же, для ядерной энергетики вклад топлива невелик)
А вот для ТЭС основной вклад дает как раз цена топлива.

[nakos]

Вам, историку, показали с цифирью в руках,

Видимо я слепой. Не видел от вас ни одной цифры, тем более советской. Была Магическая Формула, не понятно что означающая, но постоянно выдающая один результат - АЭС выгодны, СССР эффективен. Без цифр конечно. Куда делся эффективный СССР формула тоже не говорила.

Давайте оценим экономику АЭС, основываясь на российских реалиях с экстраполяцией в 80-е годы.

Убойно. Даже я как историк понимаю разницу между конвертируемыми и не конвертируемыми валютами. Месье Найс - не понимает. При Марксе не было советского рубля, видимо, в этом Ваша проблема.

Коль вы не понимаете, КАК работает экономика, и деньги в частности, при феодализме ли, капитализме ли, социализме

Зато Вы у нас это прекрасно понимаете. По вашему, все деньги едины; смело переводим доллар в керенки а керенки в серебреники Иуды. Строго по официальному курсу, конечно.

вот ссылка на халявную версию

Большое Вам спасибо, мистер Смит! Читаю, и чем дальше, тем больше убеждаюсь: не зря Найс оперировал только картинками. Подробности позже, отдельным постом.

[nakos]

Про рабский бесплатный труд бред конечно, но мысль в целом правильная: деньги - это эквивалент труда. (забавно конечно, что эта прописная истина кажется вам откровением).
Если говорят что себестоимость энергоблока 2 млрд баксов, это фактически означает, что эти 2 млрд - это суммарная зарплата всех, кто участвовал в его строительстве.

Вообще странно, что вы так докопались до капитальных затрат. В стоимости электроэнергии они дают небольшой вклад.
Считаем: блок (будем брать конкретно ввэр-1200) стоит 2 млрд (это со всей инфраструктурой), служит 60 лет (думаю реально будет дольше, но пусть), 2млрд / (1 200 000 квт * 8760 (часов в году) * 60 лет * 0,7 киум) = 0,0045$/квт*ч, т.е. где то пол цента за квт*ч.

Все остальное - это обслуживание блока и топливо (но опять же, для ядерной энергетики вклад топлива невелик)
А вот для ТЭС основной вклад дает как раз цена топлива.

Вы по-моему уже делали эту ошибку. Или нет, это был Гхост. У вас капитал стоит 0, как у Найса при социализма (якобы).
Добавьте хоть и 5% годовых, картина переворачивается
Хотя под 5% профинансировать АЭС - это суперльготно, только, наверное, Китай или СССР подойдут.

[eninav]

Мой ответ - АЭС в СССР строились по той же причине, по какой рылись никому не нужные каналы, проводилась безумная (заведомо убыточная) мелиорация, осваивалась сначала Целина, потом Нечерноземье, строился БАМ и комбинаты-гиганты (те, что сейчас остановлены - неконкурентоспособны с зарубежными коллегами). По этой же причине создавался и Ту-144, когда всем было ясно, что это политическая блажь. Соберите всё вместе - не только то, что я перечислил выше, А ВСЁ - и вы получите ответ на вопрос, почему советское народное хозяйство пришло к катастрофе.
Я даже готов согласиться, что АЭС, если бы не Чернобыль, вполне могли бы "закрыться в ноль", в отличие от того же Ту-144 или Бурана. С каждого рубля, потраченного на Ту-144, страна получила 0 копеек возврата. Для АЭС, кабы не Чернобыль, этот рубль вполне мог бы вернуться - пусть не сразу, пусть не весь.
Я упреждаю вопросы зала. Как я определил, что каналы и хлопок убыточны? Представим, что каналы были вырыты на кредитные деньги, и их надо отдавать. Что всем, кого сейчас, как и в советское время, выгоняют задарма собирать его вручную, надо платить. Какова будет цена продукта? Будет ли Россия его покупать, имея иностранные альтернативы?
Спросят: почему же тогда каналы были вырыты, а школьников гнали на хлопок? Потому же, почему строят АЭС в Японии, наплевав на экономику. ПОЛИТИКА. Государственный суверенитет. Хлопок - стратегическое сырьё. Да, дешевле купить в Аргентине. В МИРНОЕ время. А с чего будем делать порох в условиях войны за освобождение европейского пролетариата? То-то.

По вашей логике нормальных стран нет вообще.
СССР строил никому не нужный Ту-144. А нахрена англичане с французами строили заведомо убыточный конкорд? Идиоты не иначе.
СССР построил никому не нужный Буран. А США нахрена Шаттл строила? Идиоты тоже.
(Да, Шаттл летал больше Бурана, а Конкорд больше Ту-144, зато людей угробили меньше).
А США еще и на Луну слетали. 24 млрд долларов (по современному курсу миллиадов 100 будет, не меньше) выбросили на ветер! Одно слово, идиоты.
Японцы с французами строят убыточные АЭС - тоже идиоты.
Оказывается, куда ни плюнь, одни идиоты, нихрена не понимающие в экономике. (Ну нету у них nakos-а под рукой, то бы посоветовать). Разве что страны африки нормальные: каналов не роют, в космос не летают, АЭС не строют.

[nakos]

По вашей логике нормальных стран нет вообще.
СССР строил никому не нужный Ту-144. А нахрена англичане с французами строили заведомо убыточный конкорд? Идиоты не иначе.
СССР построил никому не нужный Буран. А США нахрена Шаттл строила? Идиоты тоже.
(Да, Шаттл летал больше Бурана, а Конкорд больше Ту-144, зато людей угробили меньше).
А США еще и на Луну слетали. 24 млрд долларов (по современному курсу миллиадов 100 будет, не меньше) выбросили на ветер! Одно слово, идиоты.
Японцы с французами строят убыточные АЭС - тоже идиоты.
Оказывается, куда ни плюнь, одни идиоты, нихрена не понимающие в экономике. (Ну нету у них nakos-а под рукой, то бы посоветовать). Разве что страны африки нормальные: каналов не роют, в космос не летают, АЭС не строют.

Верно, Конкорд убыточный. Это было известно, кто хотел знать, ещё до первого его полёта. Но Ту-144 делался вдогонку Конкорду, а Буран - вдогонку Шаттлу. Не вырывайте с контекста. Эти примеры были приведены мною для того, чтобы показать: экономика без частной собственности обречена на догоняющий тип развития. Качественные скачки ещё возможны - но только как knee-jerk (молоточком по коленке) реакция на внешний раздражитель. Только ручное управление, только постановление ЦК или Совмина. Никакой майкрософт или Эппл не возможен в принципе, по определению. Бомба для бомбы, Фау для Спутника, Конкорд для Ту, Шаттл для Бурана. Собезьянничать, безусловно, можно. Это даже продемонстрирует технический уровень. Но в результате - всё равно фарс, как любое обезьянничанье. Зачем делать Конкорд или Шаттл, так об этом думали умнейшие люди Запада. Бывает, и такие ошибаются (и ошиблись). Но в СССР никто не думал, зачем Союзу нужен русский Конкорд или русский Шаттл. Нужен, потому что у американцев есть. И точка. Трагикомические судьбы обеих систем растут именно из политико-технологического обезьянничанья. Политический вау-фактор.
Кстати, АЭС мы ни у кого не обезъянничали. Иронично, но советские АЭС составляют исключение, которое, не будь Чернобыля, можно было бы даже назвать приятным...

[eninav]

Вы по-моему уже делали эту ошибку. Или нет, это был Гхост. У вас капитал стоит 0, как у Найса при социализма (якобы).
Добавьте хоть и 5% годовых, картина переворачивается
Хотя под 5% профинансировать АЭС - это суперльготно, только, наверное, Китай или СССР подойдут.

Ну посчитаем.
Я не знаю по какой цене продает АЭС энергию, я плачу 3,38, отпускная цена меньше конечно. Ну пусть будет 1 рубль даже!
Тогда в год энергоблок заработает 1 200 000 * 8670 * 0,7 ~ 250 млн $.
Посчитал в экселе, если взять 2 млрд $ под 5% и отдавать в год 250 млн, то отдашь за 12 лет.
Вполне нормально.

Но вообще, логика странная, у вас получается, что энергоблок один сам по себе работает, в вакууме.
Между тем, энергосистема - это именно СИСТЕМА, объединяющая кучу электростанций.
Грубо говоря, есть несколько АЭС, суммарной мощностью скажем 20 ГВт. Значит, энергии (опять же, по цене 1 р/квтч) они произведут в год на ~4 млрд.
Можно 10% этой прибыли откладывать в какой нибудь "фонд развития", и раз в 5 лет строить один новый энергоблок.

Что-то примерно похожее было в СССР, в стоимость киловатта было заложено сколько-то копеек (или десятых копейки) на развитие, т.е. строительство новых электростанций.

Вообще, все ваши рассуждения выглядят очень примитивно, вы пытаетесь всю экономику свести к одному-единственному показателю "выгодно-не выгодно" (что, как я и писал, в целом характерно для капиталистической экономике), игнорируя все остальное.
(С такой логикой, как уже кто-то писал, надо заниматься торговлей наркотиками и оружием - вот где прибыльность зашкаливает.)

Кроме того, вы не даже пытаетесь заглянуть хоть чуть-чуть дальше своего носа. Например, даже если сейчас ТЭС смотрятся выгоднее, то что с ними будет лет через 40-50? (а такие сроки надо обязательно рассматривать, ведь электростанции служат десятки лет). Не окажется ли так, что сделав ставку на ТЭС, мы окажемся через 40 лет у разбитого корыта, с кучей ТЭС, которые нечем топить, и без ядерной отрасли, которая загнулась, из-за того что на нее забили из-за "невыгодности"?
Как ТЭС повлияет на экологию в долговременном плане (парниковый эффект + гигантское количество золы)? Уже даже "зеленые" признали, что атом для экологии менее вреден, чем ТЭС.

[kandid]

Про рабский бесплатный труд бред конечно

Все-таки Вы, уважаенмый eninav, слишком резки в оценках, как мне кажется.
Поясню на понятном Вам примере.

Деление атомного ядра - бред и чушь собачья.
Ядро атома - это ведь часть атома. А атом = неделимый. Это даже древние греки уже знали.

Если опираться в суждениях на понятие "раб" из школьных учебников истории и литературных произведений о временах рабовладельческого строя, когда рабов плеткой заставляли работать, то да - такие методы управления в СССР не использовались. Это правда. И никто в СССР не имел права убить человека просто так - по своему желанию.

Но есть еще понятие свободного и подневольного труда. Экономический анализ использует эти понятия. Довольно часто подневольный труд называют рабским, что не очень правильно, с точки зрения рафинированной научной терминологии, но достаточно распространено в непрофессиональных дискуссиях (гипербола, так сказать). Так вот, с подневольным трудом в СССР было не все так просто.

Сообщение отредактировал kandid - 11.8.2011, 16:06

[eninav]

Но Ту-144 делался вдогонку Конкорду, а Буран - вдогонку Шаттлу.

Буран да, а Ту-144 нет. Он взлетел раньше Конкорда.

Кстати, АЭС мы ни у кого не обезъянничали. Иронично, но советские АЭС составляют исключение, которое, не будь Чернобыля, можно было бы даже назвать приятным...

Хорошо, вы хоть это признали.

Про обезьянничание - во многом согласен. Но, как правило, это было временным решением, в условиях отставания. А потом шли дальше, и делали уже свое.
Например первый советский трактор был копия американского фордзона, а дальше уже свои.
И т.д., примеров тьма (сначала копия танка Кристи, потом БТ и Т-34; сначала копия б-29, потом свой Ту-16, сначала копия Фау, потом "семерка", сначала ядерная, потом термоядерная бомба).

Но в СССР никто не думал, зачем Союзу нужен русский Конкорд или русский Шаттл. Нужен, потому что у американцев есть.

Насчет "никто не думал" - неправда. "Передирали" то, что, как считалось, будет полезно. Никто например не бросился передирать авианосцы, потому решили, что не нужны.
Еще не известно кстати, что было бы с Бураном, если бы не перестройка. Носитель то у него очень интересный, в отличии от Шаттла.

Нужен, потому что у американцев есть.

А зачем американцы на Луну полетели? Что бы опередить русских. Другой причины нет. Никаких практических целей даже и не ставилось.
Имхо, это однозначно самый дорогой и бесполезный проект в истории человечества.

[nakos]

Ну посчитаем.
Я не знаю по какой цене продает АЭС энергию, я плачу 3,38, отпускная цена меньше конечно. Ну пусть будет 1 рубль даже!
Тогда в год энергоблок заработает 1 200 000 * 8670 * 0,7 ~ 250 млн $.
Посчитал в экселе, если взять 2 млрд $ под 5% и отдавать в год 250 млн, то отдашь за 12 лет.
Вполне нормально.

А операционные расходы где? Ну это же несерьёзно.
Прочитайте мою дискуссию с Найсом и, если читаете по-аглицки, тот документ, что выложил м. Смит тут
В том документе на стр. 84 видно, что при 5% (это если брать на веру эти оценки) не-капитальные расходы составляют около половины.
5% с 2 млрд это 100 млн. Итого на выплату кредита, если больше не платить ничего и никому, останется 25 млн долл в год.
Срок окупаемости - 40 лет (процент платится с остатка долга). Сопоставимо со сроком службы блока. Это, опять же, если нет никакого больше западла. Мне ли вам объяснять, что западла в атомной энергетике может быть ОЧЕНЬ много.
И это мы ещё 5% взяли, и безо всяких страховок. Про аварии вообще не заикаемся - советское, значит, отличное
Частного инвестора не сыскать на это дело. Даже без кризисов и рецессий.

вы пытаетесь всю экономику свести к одному-единственному показателю "выгодно-не выгодно"

Не передёргивайте. Про всю экономику я не говорил. Продажа трусов от дольчегабаны - тоже экономика. Но сейчас не о ней.
Как я изложил в самом первом, открывающем посте - АЭС строятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради одной цели - электроэнергии. Больше ничего. Что вы ими, любоваться чтоли собрались? А коли нет, тогда в хвост и в гриву - пусть окупают затраты на их строительство. А не могут окупить - в топку.

даже если сейчас ТЭС смотрятся выгоднее, то что с ними будет лет через 40-50?

ТЭС - более простая, старая и проверенная технология
запасы сырья известны на десятилетия вперёд
так что вопрос стоит, не что будет с ТЭС - ОНИ БУДУТ, в любом случае
за ТЭС не извольте беспокоиться. можно обсуждать отказ от АЭС, но отказываться от ТЭС пока ещё никто не предлагал - кроме гринписа конечно
а вот за АЭС...стоит ли вкладываться в то, что уже сейчас вызывает массу сомнений - а что будет через 40 лет? с чего вы взяли, что сомнения рассеются, а не станут больше?

Буран да, а Ту-144 нет. Он взлетел раньше Конкорда.

важно не когда полетел, а когда стартанул
стартанул месяцев на 9-12 после официального объявления о создании Конкорда
именно в этом "догнать и перегнать"
догнали, и даже перегнали. что было потом, вы знаете

Сообщение отредактировал nakos - 11.8.2011, 16:14

[MrNice]

Видимо я слепой. Не видел от вас ни одной цифры, тем более советской. Была Магическая Формула, не понятно что означающая, но постоянно выдающая один результат - АЭС выгодны, СССР эффективен. Без цифр конечно. Куда делся эффективный СССР формула тоже не говорила.
...

Бог ты мой! А я-то боялся, шо вас засыпал цифирью. Наверное, слишком много ее было, что не разглядели .

Так вот. АЭС - выгодны. Куда "делся" СССР - козе понятно . Для вас персонально поясню. До годов 60-начала 70-х СССР спокойненько себе жил и развивался по заведенной программе: "минимум з/платы (или "нормальное" существование) мы вам обеспечим, остальное - в закорма государства на великие цели (экономические) и оборону*)"
ПРИМ *) тоже, кстати не лишнее по тем временам. Коль вы - действительно историк, а не "историк" поймете . При этом оборона ложилась дополнительной нагрузкой на капитал: примерно, как банк "грузит" процентами заемщика. Но к 80-ым этот "процент" стал просто неподъемным.

В 70-е годы худо ли, бедно, но был провозглашен курс на "улучшение благосостояния советского человека" (причины - это не тема для данной темы ) и пришлось повышать зарплаты опережающими темпами по сравнению с ростом ВВП. Результат:
1) сокращение инвестиций в основной капитал
2) возникновение "дефицита"

И это фсё - просто "формула"

... Убойно. Даже я как историк понимаю разницу между конвертируемыми и не конвертируемыми валютами. Месье Найс - не понимает. При Марксе не было советского рубля, видимо, в этом Ваша проблема.
... По вашему, все деньги едины; смело переводим доллар в керенки а керенки в серебреники Иуды. Строго по официальному курсу, конечно....

Самоназвание "историк" это еще не индульгенция от глупости (шутка ).

Да, можете смеяться - "все деньги едины", коль они выполняют свои функции (лень объяснять. Погуглите, шо это такое - поймете ).

[eninav]

А операционные расходы где? Ну это же несерьёзно.
Прочитайте мою дискуссию с Найсом и, если читаете по-аглицки, тот документ, что выложил м. Смит тут
В том документе на стр. 84 видно, что при 5% (это если брать на веру эти оценки) не-капитальные расходы составляют около половины.
5% с 2 млрд это 100 млн. Итого на выплату кредита, если больше не платить ничего и никому, останется 25 млн долл в год.
Срок окупаемости - 40 лет (процент платится с остатка долга).

Не понял я, как этот документ скачать.
Не вижу смысла уточнять расчеты, т.к. все равно все исходные цифры от балды.
Ну сделайте отпускную цену не 1 рубль а 1.1, и на выплату кредита останется 50 миллионов вместо 25, срок окупаемости упадет вдвое.
а 20 лет, на мой взгляд, вполне нормальный срок для окупаемости таких проектов.
Кстати говоря примерно во столько срок окупаемости и оценивается. http://ria.ru/economy/20101113/295999715.html
Пассажирские самолеты тоже лет 10-15 окупаются, но они и служат меньше чем 60 лет.

Частного инвестора не сыскать на это дело.

Да и черт с ним, что вы так к частникам прицепились?
ГЭС частники тоже не строят, может быть тоже от них отказаться?

Как я изложил в самом первом, открывающем посте - АЭС строятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради одной цели - электроэнергии. Больше ничего. Что вы ими, любоваться чтоли собрались? А коли нет, тогда в хвост и в гриву - пусть окупают затраты на их строительство. А не могут окупить - в топку.

Они и окупают.

ТЭС - более простая, старая и проверенная технология запасы сырья известны на десятилетия вперёд так что вопрос стоит, не что будет с ТЭС - ОНИ БУДУТ, в любом случае за ТЭС не извольте беспокоиться.

Запасов угля разведано на 120 лет. Нефти и газа существенно меньше. Но это - при текущем уровне потребления.
А если строить новые ТЭС, то кончится быстрее.
Но дело не в этом. Даже если уголь не кончится совсем, цены на него все равно будут расти по мере исчерпания запасов. (Точно так же как с нефтью - сравните цены лет 40 назад и сейчас.) До кризиса 73 года нефть вообще стоила 3$ (даже с учетом инфляции это вряд ли больше 10$ современных).

а вот за АЭС...стоит ли вкладываться в то, что уже сейчас вызывает массу сомнений - а что будет через 40 лет? с чего вы взяли, что сомнения рассеются, а не станут больше?
Встречный вопрос, с чего вы взяли что сомнений станет больше?

важно не когда полетел, а когда стартанул
стартанул месяцев на 9-12 после официального объявления о создании Конкорда
именно в этом "догнать и перегнать"

Это доказывает, что Ту-144 независимая разработка.
Впрочем это и так понятно, технически у самолетов мало что общего.
По сути, только то, что оба - сверхзвуковые пассажирские самолеты.

[kandid]

Как я изложил в самом первом, открывающем посте - АЭС строятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради одной цели - электроэнергии. Больше ничего.

В 1948-м году – еще до первого испытания советской атомной бомбы, И.В. Курчатов предложил, а партия и правительство поручили разработку и строительство первой АЭС.

Уважаемый nakos! Лично Вы имеете полное право верить в то, что еще в 1948-м году И.В. Курчатов, а вместе с ним партия и правительство, были озабочены проблемой получения именно электричества за счет деления ядра. Лично мне сложно придумать мотивировку такой озабоченности, но не в этом дело. Дело в том, что если даже где-то в недрах государственных архивов и существуют документы проливающие свет на истинные причины того решения, то эти документы секретны. А это значит, что Ваш тезис об исключительной роли электричества в принятии того решения – это вопрос веры. Ни доказать, ни опровергнуть его невозможно.

Но Ваше приглашение к дискуссии – и Вы это подчеркиваете не в первый раз – основано на том, что все остальные участники будут исходить из такого же понимания. И это верно. Потому что если мы отказываемся от принятия электрической гипотезы, то тема рентабельности советских АЭС говорит громкое «Ку» и исчезает.

Тема, однако, не исчезает. Вот я и думаю: неужели все участники дискуссии верят в эту гипотезу?
Действительно – «удивительное рядом».


Сообщение отредактировал kandid - 11.8.2011, 17:53

[MrNice]

В 1948-м году – еще до первого испытания советской атомной бомбы, И.В. Курчатов предложил, а партия и правительство поручили разработку и строительство первой АЭС.
... тезис об исключительной роли электричества в принятии того решения – это вопрос веры. Ни доказать, ни опровергнуть его невозможно.
... что если мы отказываемся от принятия электрической гипотезы, то тема рентабельности советских АЭС говорит громкое «Ку» и исчезает.

Тема, однако, не исчезает. Вот я и думаю: неужели все участники дискуссии верят в эту гипотезу?
Действительно – «удивительное рядом».

Хм-м... забавный вы народ, коль допускаете, что можно предвидеть "рентабельность" или отсутсвие таковой при разработке чего-то нового.

Создание АЭС - это в первую очередь интересная научно-техническая задача. Что называется "просто интересно": такую уймищу энергии - да "приручить" (та же история, например, и с термоядом). Люди ходят, убеждают, "добывают" деньги под замечательную идею (от "партии и правительства" или от потенциальных инвесторов - неважно).

Какие-то идеи - успешны в экономическом смысле (АЭС, самолет, паровоз, колесо...), какие-то - нет (вечный даигатель, например ). Даже противно писать такие банальности на столь серьезном форуме .

Резюм: Вы шо, полагаете уверенность в прибыльности АЭС в СССР и/или России нуждается в какой-то первородной "электрической гипотезе"? Она (прибыльность) либо есть (а она - ЕСТЬ ), либо - нет. И никакая гипотеза для простого подсчета цифирей не требуется. Кроме знания элементарной арифметики

[Dozik]

Хм-м... забавный вы народ, коль допускаете, что можно предвидеть "рентабельность" или отсутсвие таковой при разработке чего-то нового.

Тоже, хммм... Народ! Вам не надоело "кормить" товарища "Накося" (или Накуся..., кто его знает).
"Товарищ не понимает..." И это не лечится. Я его тоже, какое-то время, за "нормального" (в разных смыслах/словарях) держал... Не стоит тратить время...

Сообщение отредактировал Dozik - 11.8.2011, 21:59

[nakos]

Вот я и думаю: неужели все участники дискуссии верят в эту гипотезу?

Вы изъясняетесь загадками, Кандид.
Естественно я подразумеваю, что АЭС строят исключительно для электроэнергии. Я, признаться, считал этот базовый посыл очевидным... Ну вы же будете спорить с тем, что самолёты строят для полётов на них. Кака к дьяволу вера?

можно предвидеть "рентабельность" или отсутсвие таковой при разработке чего-то нового

При разработке - нельзя. Но когда НИОКР закончился и Первый завод построен, тогда...
Надеюсь, вы не станете спорить, что лютая выгодность сов. АЭС (раз уж вы в неё верите) ну никак не могла быть высчитана из реального опыта Обнинской АЭС
Собственно, и Белоярка, и Нововоронеж не намного были лучше. Да и более поздние проекты не без проблем шли.
Вроде, надо бросить, но не бросали, шли вперёд.

ГЭС частники тоже не строят, может быть тоже от них отказаться?

Вот это кстати валидный аргумент! Гидроэнергия традиционно считается самой дешёвой. С атомной не так. Ну и риски (рыночные) тоже разные.

[nakos]

Уважаемый nakos, а почему Вы оперируете ценой электричества в $0,0225?
Совершенно ведь понятно, что с помощью такой низкой закупочной цены прибыль перераспределяется от АЭС в другие сферы энергетики.
Так, рекомендую посетить и поиграться с тарифами энергосбыта. Для промышленных потребителей цены на энергию превышают 12 центов за кВт\ч.
Только не надо говорить, что на производство приходится 2 цента, а передача и распределение - 10 и это нормальная ситуация.
Да, кстати, для ТЭС закупочные цены выше, потому что они такие выгодные, и рентабельные, так?

Я пропустил ваш коммент в своё время. Простите, отвечаю с опозданием.
Я не беру 2 цента/квтч. Я ищу исходные данные, какие есть, реальные. В приведённом вами калькуляторе указана цена 3 рубля за квтч. Это столько же сколько платит население. Конечная цена потребителя. Сколько получает ТЭС/АЭС там не написано. Вроде как у нас после 2008 уже есть некий рынок в этом смысле? При том что АЭС остаются государственными. Я признаться не в курсе их финансовой отчётности, но можно предположить однозначно - те капвложения, что были осуществлены до реформы государством, это sink cost. А значит экономика этого хозяйства нынешняя нам не индикатор, тем паче ретроспективно. Строительство новых АЭС - другое дело. Но и в этом новом деле в пользу АЭС работает инерция старых инвестиций. Есть отрасль, есть моногорода. Я уже объяснял это. В краткосрочной перспективе всё это демонтировать и расселять/переучивать людей - дорого. Субсидирование отрасли дешевле. Так живёт почти всё, что осталось от советской экономики. Кормится с трубы, как и большинство населения.

[MrNice]

Тоже, хммм... Народ! Вам не надоело "кормить" товарища "Накося" (или Накуся..., кто его знает).
"Товарищ не понимает..." И это не лечится. Я его тоже, какое-то время, за "нормального" (в разных смыслах/словарях) держал... Не стоит тратить время...

Да надоело, конечно. Тем более 100% уверен, что этот демагог все равно будет громогласно заверять, что на профессиональном форуме атомщиков он их убедил в бесперспективности атомной энергетики .

Ведь так, накос? Судя по вашему

... Я признаться не в курсе их финансовой отчётности, но можно предположить однозначно - те капвложения, что были осуществлены до реформы государством, это sink cost. ... Я уже объяснял это. .... Так живёт почти всё, что осталось от советской экономики. Кормится с трубы, как и большинство населения.

именно так .

Так что аргументы были адресованы не посылам этого "историка" ...Я признаться не в курсе ..., но можно предположить однозначно..., но людям, которых могут действительно захотеть разобраться в теме.

Более того, мне кажется, надо не отмахиваться от такого рода вопросов, от "свежих мыслей" зеленых и т.п. вопросов, возникающих от незнания, но пытаться доходчиво объяснять (пока терпения хватает ).

ПС. Не " sink cost", а "sunk cost"

[nakos]

Ведь так, накос?

Не совсем.
Дискуссия не прошла даром. Как я и ожидал, реальной экономической инфы про СССР 1960-х не всплыло. Т.е. я как человек с историческим образованием (ну уж если вы та любите кавычить мою профессию), остался без достоверной источниковой базы. Инфы той, видимо, и не существует в опубликованом виде - иначе кто-то из вас, ув. профессионалы Атома, наверняка бросил бы в меня какой-нибудь ссылкой или сканом. Увы, ссылки и скана я не дождался. Тока современная РФ что симптоматично.
Тем не менее, удалось определить важную проблему. Особенности социалистического хозяйства таковы, что ретроспективный анализ экономической целесообразности невозможен в принципе. Даже если бы была источниковая база. Сравнить две одинаковые АЭС, при прочем равном (площадка и т.п.), нереально в двух разных общественных системах.
Мы можем сравнить американскую и бельгийскую (например) АЭС. Чтобы сделать сравнение корректным, мы можем пересчитать рентабельность под одинаковую кредитную ставку, налоги и т.п. Сравнить с традиционной энергетикой. Для СССР это невозможно - роль денег не та.

он их убедил в бесперспективности атомной энергетики .

Тема работала в обратную сторону - от вас ко мне. Мне, как человеку со стороны, стало интересно, как сами Высокие Профессионалы определяют ДЛЯ СЕБЯ экономическую целесообразность отрасли (ретроспективно, В СССР), в которой работают. Были огорчительные ответы (никак) - типа сравнения АЭС с колесом, "зачем вообще жить" и всё такое прочее. Т.е. чел не задумывался над этой проблемой... Человек стоит у станка (пульта, штурвала и т.п.) и не думает, а нужно ли кому-то, собственно, то, что он делает? Вы скажете - это не советского рабочего дело, думать над такими вещами. Стоишь у пульта - тебе платят.
Без обид, возникло ощущение (обманчивое?) что если некоторых из Высоких Профессионалов государство (за хорошую зарплату) напряжёт на сизифов труд (катание камней в гору и с горы), то в аналогичном топике, посвящённом эффективности их труда, многие будут яростно защищать свою работу. "Люди катали камни тысячи лет - чай не глупей тебя были" или "Про пирамиды слыхал? То-то" или "Если катаем - значит, надо" или "В министрах тоже не дураки сидят, не ты один такой умный" или "Камень - это сила. Ты попробуй подыми, тогда и вопросы задавать будешь"
Мистер Найс, ваша магическая формула - докажет ли эффективность сизифова труда?
Эта тема не троллизм и не флейм. Я не нашёл такой темы на атоминфо (тоже симптоматично, вопрос вроде не праздный), чтобы задать свои вопросы и вкинуть на растерзание пару "свежих мыслей". Пришлось новую открыть.
Кстати я совершенно не против АЭС как таковых, и я отнюдь не гринписовец какой-нить. Просто мне дико важно понимать целесообразность каждого дела... Так например, АЭС для Франции и Японии (несмотря на Ф1) я считаю полностью целесообразными - политика есть политика, с суверенитетом не шутят. Можно и лишних пару центов за это накинуть к тарифу. Для России оправдано строительство ограниченного кол-ва АЭС на замену уходящих, для использования существующей инфраструктуры и защиты социальной сферы атомных моногородов. Их строительство никоим образом не оправдывает (ретроспективно) изначальных вложений в эту отрасль и эти моногорода.
Если мне не удаётся самому разобраться, я прошу помощи Высоких Профессионалов. Ну а если последние даже для себя не могут расписать экономику АЭС так, как они расписывают физику их - это симптоматично.
Вообще я, конечно, наглый тип. Потребовал от вас невозможного. Даже Высокие Профессионалы с магическими формулами не решат экономической задачи, если нет исходных данных. А их нет. Простите, коли что не так.
Я вот, например, не иду на строительный форум (есть же такие наверное) с вопросом о целесообразности строрительства Хрущёвок в СССР. Эта целесообразность настолько очевидна, что вопрос просто не возникает. Как жили люди при ИВС и как при НСХ и ЛИБ - разница очевидна. Если бы вместо индустриального домостроения НСХ и ЛИБ продолжали бы делать ставку на "сталинские" дома, у нас пол-страны сейчас продолжало бы жить в подвалах и бараках. Если бы вместо АЭС строили ТЭС, то ничего бы не изменилось (даже забыв про ЧАЭС). Цена нефти не изменилась бы, как и цена угля - просто надо построить новые разрезы, на что хватит доли стредств, сэкономленных от атома.
Всех благодарю за участие товарищи!

Сообщение отредактировал nakos - 12.8.2011, 10:34

[Nut]

Всех благодарю за участие товарищи!

Можно надеяться, что на этом эта глупая ветка закончилась?

[nakos]

Можно надеяться, что на этом эта глупая ветка закончилась?

Эх, я надеялся, вы скажете - "Ветка закончилась, но я буду продолжать думать над этой важной темой и рыть инфу"