Проект ПРОРЫВ Опции

[AtomInfo.Ru]

Что могу ответить? По итальянцам действительно сформировалось общее мнение "Много говорят, но мало делают". Кроме научно-прорывных вещей, есть ведь и обычный проект достройки Моховце в Словакии, который "Enel" (итальянцы) успешно проваливает.

И да, у них есть определённое равнение на французов. Тем более, что, перефразируя классика, копни французского атомщика и обнаружишь итальянца.

Но есть и другой фактор. Менее заметный. В Италии есть группа людей, которым не нравится французское доминирование в европейском атоме и которые считают, что французов надо в чём-то обойти. Вот откуда у итальянцев взялось свинцовое направление? Есть обоснованное предположение, что истинный ответ - потому что французы заявили: "Мы будем строить какие угодно быстрые реакторы, кроме свинца".

Другое дело, что проект ALFRED с пуском в 2025 году в Румынии ничего, кроме улыбки не вызывал. Да, конечно, союз Италии и Румынии на сегодняшний день - это безоговорочный лидер по быстрым реакторам

Но (возможное) подключение китайцев положение должно изменить. Всё зависит от того, насколько серьёзно китайцы заинтересовались свинцом. Ну и хватит ли у них сил, ведь китайцы сейчас берутся за любые направления, от быстрых до ускорителей или СКД.

[Smith]

В контексте Италии сразу вспоминается: мы уже много лет строим совместный токамак "Игнитор"

да уж, последняя более-менее содержательная новость об "Игниторе" датирована маем 2012 года - http://ria.ru/science/20120517/651183002.html
"Проект "Игнитор" обсуждался Россией и Италией еще в 2004 году. В 2010 году Россия и Италия подписали меморандум о намерениях по проекту, в мае того же года в Москве состоялось первое российско-итальянское совещание по организационным и техническим вопросам создания "Игнитора" (с)

[VBVB]

Эту ловушку наши увидели на этапе переговоров и выбили себе 30% сборок, которые не будут задействованы в СОУП.

Неизвестно ли чем конкретно (вид топливного материла) наши собираются заполнять оставшиеся 30% сборок?

[VBVB]

Но (возможное) подключение китайцев положение должно изменить. Всё зависит от того, насколько серьёзно китайцы заинтересовались свинцом.

У китайцев уже давно (более десятка лет) есть озвучиваемый интерес ко свинцу и свинец-висмутовым эвтектикам в отношении подкритических систем с ускорителем (ADS-типа). Так называемая национальная программа "973" с началом реализации практических поисковых исследований с 2000 года, котору ведет CIAE (China Institute of Atomic Energy). Результаты имеются в виде установки China ADS Venus-1 и China ADS Venus-2 (уже должны были начаться работы на ней). Декларировалось, что с конца 2011 программа перешла в фазу работ на новой установке Venus-2 (сейчас 30 кВт пучок и мощность около 200 кВт (тепл), но собираются увеличивать мощности троекратно), которые планируется завершить к концу 2016
Итальянцы вроде бы с 2006 года имеют с китайцами совместные дела по этой теме.

Хотя и интерес китайских флотских товарищей к свинцовому реактору не стоит со счетов сбрасывать.

Сообщение отредактировал VBVB - 29.3.2013, 0:39

[Smith]

Неизвестно ли чем конкретно (вид топливного материла) наши собираются заполнять оставшиеся 30% сборок?

уран-плутониевый МОКС, который затем будут перерабатывать, замыкая ЯТЦ в миниатюре

[AtomInfo.Ru]

У китайцев уже давно (более десятка лет) есть озвучиваемый интерес ко свинцу и свинец-висмутовым эвтектикам в отношении подкритических систем с ускорителем (ADS-типа).

Про ADS я знаю. Но якобы разговор идёт уже о реакторе. Посмотрим...

[Smith]

У китайцев уже давно (более десятка лет) есть озвучиваемый интерес ко свинцу и свинец-висмутовым эвтектикам в отношении подкритических систем с ускорителем (ADS-типа). Так называемая национальная программа "973" с началом реализации практических поисковых исследований с 2000 года, котору ведет CIAE (China Institute of Atomic Energy). Результаты имеются в виде установки China ADS Venus-1 и China ADS Venus-2 (уже должны были начаться работы на ней). Декларировалось, что с конца 2011 программа перешла в фазу работ на новой установке Venus-2 (сейчас 30 кВт пучок и мощность около 200 кВт (тепл), но собираются увеличивать мощности троекратно), которые планируется завершить к концу 2016.

вот пара слайдов по теме "ADS in China":

[VBVB]

Про ADS я знаю. Но якобы разговор идёт уже о реакторе. Посмотрим...

Говорить итальянцы и китайцы могут что угодно, но вы же сами понимаете, что пока ничего серьезного этот альянс сейчас родить не сможет.
Могут наверное критсборку какую нибудь собрать в свинце или Pb-Bi экзокиловатного уровня мощности. Или стенд какой нибудь теплогидравлический. Ну и декларируют желание иметь полумегаватный малый аппарат к 2015.
Китайцы наверное же понимают, что имеющиеся чертежи CEFR просто так без кучи экспериментов и горы расчетов на свинец (свинец-висмут) не переделать.

А вообще насколько реально опираясь на имеющийся у китайцев натриевый аппарат, спроектировать близкий аналог по мощносте на свинце?
Почемы китайцам не попытаться купить у РФ пакет технологий флотского СВБР и не парить себе мозг сотрудничеством с такими разработчиками как итальянцы?

Сообщение отредактировал VBVB - 29.3.2013, 23:08

[Smith]

Почемы китайцам не попытаться купить у РФ пакет технологий флотского СВБР и не парить себе мозг сотрудничеством с такими разработчиками как итальянцы?

Не продадим, т.к. сами взяли курс на коммерциализизацию технологии Сейчас уже, к счастью, не те времена в отрасли (в финансовом плане), вероятность продажи столь чувствительной технологии кому бы то ни было близка к нулю.

[AtomInfo.Ru]

Почемы китайцам не попытаться купить у РФ пакет технологий флотского СВБР и не парить себе мозг сотрудничеством с такими разработчиками как итальянцы?

Первый вопрос - есть ли этот пакет где-то в собранном виде? Нетривиальный вопрос, кстати. Например, 440-ых проектов в сборе не найти. Да, мы не американцы, сразу после окончания контракта документы в мусор не выкидываем, но и чёткой системы архивации проектов у нас тоже не было.

Второй. Хотя про военные реакторы известно меньше, но если внимательно почитать все данные по нему интервью... Например, флотский Pb-Bi реактор не умели глушить. То есть, он останавливался один раз в жизни, и сразу навсегда. Для гражданского реактора такой режим работы сюрреалистичен.

Китайцев мог бы заинтересовать проект СВБР-10 (именно 10, а не 100). Такой проект есть, но как верно сказано, а нам-то самим интересно отдавать его в чужие руки?

[Denis_Hliustin]

имеющиеся чертежи CEFR просто так без кучи экспериментов и горы расчетов на свинец (свинец-висмут) не переделать.
А вообще насколько реально опираясь на имеющийся у китайцев натриевый аппарат, спроектировать близкий аналог по мощности на свинце?

Интересный подход, чисто инженерный: что если вместо натрия в CEFR залить свинец.
Что видно сразу:

1. Температура плавления натрия 98 цельсия, свинца 327С. Потребуются более мощные электроразогреватели. Если залить эвтектику Pb-Bi, температура плавления 125 цельсия однако из Bi-209 нарабатывается полоний-210. В отличие от натрия-24 с периодом полураспада 15 часов, Po-210 имеет период полураспада 138 суток. Различаются условия при перестановке кассет АЗ, при ремонтах первого контура и протечках теплоносителя: две недели выдержки перед ремонтом натриевого контура снижают активность Na-24 в миллион раз, свинцового по полонию-210 - на 10%.

2. Конструкционные материалы, сохраняющие химическую совместимость при высоких температурах в случаях натрия и свинца разные. Прежде всего это относится к материалам оболочек ТВЭЛов и трубок парогенератора.

3. У свинца больше вязкость и в 5 раз меньшая электропроводность чем у натрия. Расход мощности на прокачку больше, причём МГД-насосы сделанные под натрий не годятся. Не случайно многие проекты свинцовых реакторов делаются с естественной циркуляцией теплоносителя.

Кроме трёх отмеченных вопросов есть ещё много ноу-хау. Например, на более жёстком нейтронном спектре СВБР надо сделать отрицательный мощностной коэффициент реактивности.

[Smith]

В ОАО «СХК» - новые кадровые назначения
http://www.atomsib.ru/press_center/4201/

[asv363]

В ОАО «СХК» - новые кадровые назначения
http://www.atomsib.ru/press_center/4201/

Товарищ Smith, Вы бы разъяснили как назначение данных персоналий поможет "Прорыву"? Видно, всех дел я не знаю, потому и вежливо интересуюсь.

[Smith]

поможет или же, наоборот, все загубит - не берусь утверждать , но первые двое напрямую будут отвечать за реализацию на СХК "мини-ЗЯТЦ" в рамках Прорыва.
радует то, что послужной список у них явно более точно соответствует поставленным задачам, чем у новой ген.директорши Элькона

[AtomInfo.Ru]

Интервью про БРЕСТ.
http://ria.ru/interview/20130716/949809912.html

[Didro]

Смысл БРЕСТа, если не используется единственное преимущество свинца в большей средней энергии нейтронов и полный КВ в районе всего 1,05, соответвенно и выгорание будет на уровне РБМК и куча долгоживущих РАО от свинца.
Кому нужен такой проект, что он "порывает" кроме нашего с Вами бюджета?

[barvi7]

Интервью про БРЕСТ.
http://ria.ru/interview/20130716/949809912.html

Странно, если это прямая речь руководителя проекта БРЕСТа:
1.
Если водо-водяные реакторы работают при температуре 220-250 градусов, то здесь на входе 420 градусов, на выходе — 550. Вот эта дельта и есть энергия. Меня как физика эта температура не пугает, а неспециалистов, возможно, настораживает.
2.
В чем суть термина "естественная безопасность" по отношению к БРЕСТу?
— Это свойство реактора себя заглушать при отклонении любых параметров.

Такой реактор действительно "безопасен" - он при таких условиях "заглушения" никогда и не запустится.
3.
В быстром реакторе невозможен разгон на мгновенных нейтронах: поскольку запас реактивности низкий, доля запаздывающих нейтронов тоже низкая. Ни при какой ситуации разгона на мгновенных нейтронах не происходит, не происходит ядерного взрыва.

Про ядерный взрыв - интересно

и т.д.

[AtomInfo.Ru]

если это прямая речь руководителя проекта БРЕСТа:

Ничего не могу сказать. Не наш материал.

[Didro]

И температуры не те, что ранее заявлены.
550С не позволит применить серийные турбины на 240 кг/см2, что ставилось как одно из преимуществ, по сравнению с БН, где именно 550С и в результате только 130 кг/см2, серийные такие только до 200 МВт.

[KTN]

Смысл БРЕСТа, если не используется единственное преимущество свинца в большей средней энергии нейтронов и полный КВ в районе всего 1,05

Свинец всегда разрабатывался именно постольку, что КВ на 0.15 - 0.2 выше чем с натрием при сопоставимом отношении объёмов свинца (натрия) и урана в активной зоне.
Типичные значения КВ реактора 1.28 для натрия и 1.45 для свинца. Для КВ цикла отличие от единицы на свинце ещё заметнее.
С этого начиналась проработка свинцовой тематики. Одно из преимуществ свинца: КВ активной зоны приближается к единице (на натрии заметно меньше), что позволяет уменьшить изменение реактивности с выгоранием, это полезно в условиях доли запаздывающих нейтронов в лучшем случае 0,4% на плутониевом топливе.

Бланкет вокруг реактора всегда можно доделать, если запас объёма в АЗ предусмотрен. В конкретных разработках сейчас принято не превышать единицу по требованию США и ЕС: при неподчинении разбомбят. Тем не менее технология материалов, совместимых со свинцовым контуром теплоносителя, постепенно создаётся, имея в виду потенциально высокий КВ.