Проект ПРОРЫВ Опции

[pappadeux]

полный КВ в районе всего 1,05, соответвенно и выгорание будет на уровне РБМК и куча долгоживущих РАО от свинца.

полный?

неверно

КВ самой зоны он да, в районе единицы

КВ всей установки из публикаций в районе 1.35-1.4-1.4х

[Didro]

Свинец всегда разрабатывался именно постольку, что КВ на 0.15 - 0.2 выше чем с натрием при сопоставимом отношении объёмов свинца (натрия) и урана в активной зоне.
Типичные значения КВ реактора 1.28 для натрия и 1.45 для свинца. Для КВ цикла отличие от единицы на свинце ещё заметнее.

У меня материала НИКИЭТ 2 летней давности, и первым вопроом им был именно этот.
Собственно выше все о томже - смысл в свинце только при более высоком КВ.

[Didro]

КВ всей установки из публикаций в районе 1.35-1.4-1.4х

При энергонапряженности всего 200 против 470 у БН?

[asv363]

Свинец всегда разрабатывался именно постольку, что КВ на 0.15 - 0.2 выше чем с натрием при сопоставимом отношении объёмов свинца (натрия) и урана в активной зоне.
Типичные значения КВ реактора 1.28 для натрия и 1.45 для свинца. Для КВ цикла отличие от единицы на свинце ещё заметнее.

и

С этого начиналась проработка свинцовой тематики. Одно из преимуществ свинца: КВ активной зоны приближается к единице (на натрии заметно меньше), что позволяет уменьшить изменение реактивности с выгоранием, это полезно в условиях доли запаздывающих нейтронов в лучшем случае 0,4% на плутониевом топливе.

За счет чего КВ РУ превосходит КВ Активной Зоны в полтора раза?

Бланкет вокруг реактора всегда можно доделать, если запас объёма в АЗ предусмотрен. В конкретных разработках сейчас принято не превышать единицу по требованию США и ЕС: при неподчинении разбомбят. Тем не менее технология материалов, совместимых со свинцовым контуром теплоносителя, постепенно создаётся, имея в виду потенциально высокий КВ.

"Глаза боятся, руки делают", народное. Кто и когда нас последний раз бомбил и чем это закончилось, уверен, Вы помните.

Сообщение отредактировал asv363 - 17.7.2013, 20:04

[Didro]

Прикинул еще раз по документам НИКИЭТ, все правильно полный КВ в районе 1,05, ну может чуть будет больше.
Из-за низкого потока, высоки потери нейтронов.

[asv363]

Товарищ KTN, жду от Вас ответа на вопросы.

Ну я прямо и незнаю, может уважаемый AtomInfo.Ru что-нибудь расскажет? О КВ и КВа, к примеру. Или о радиальных и аксиальных бланкетах. Просто плохой из меня разказчик, только если бомбы на подлете,
особенно к БРЕСТ-300ОД.

Сообщение отредактировал asv363 - 18.7.2013, 6:12

[Smith]

а между тем, где-то месяц назад Лопаткин А.В. (заместитель директора – генерального конструктора по НИОКР ОАО «НИКИЭТ», Главный конструктор проекта НТП) защищал докторскую в ФЭИ на тему "Топливный цикл крупномасштабной ядерной энергетики России на принципах топливного и радиационного баланса и нераспространения" - http://www.ippe.ru/ninf/avtoref/autoreferat-13-3.pdf

[asv363]

Не совсем понял следующий момент (из автореферата):

В разделе 2.3 представлен подход к реализации гарантий нераспространения в концепции быстрых реакторов нового поколения и их замкнутого топливного цикла. Для ЗТЦ быстрых реакторов технологическая поддержка режима нераспространения реализуется в требованиях к конструкции реакторной установки и используемой радиохимической технологии:
• в быстром реакторе с полным воспроизводством плутония в активной зоне при КВА~1,05 количества в топливе делящегося плутония, загружаемого в реактор и выгружаемого из него, примерно равны между собой и нет необходимости выделять плутоний, чтобы изготовить «свежее топливо»; ...

Это как, при указанном пятигодичном цикле и перегрузке раз в год? Сам в {xUN+(1-x)PuN} попадет и спечется в таблетки?

Сообщение отредактировал asv363 - 18.7.2013, 11:32

[Didro]

Он имеет в виду скорее что при переработке топлива активной зоны только добавляют отвальный уран.

[asv363]

Он имеет в виду скорее что при переработке топлива активной зоны только добавляют отвальный уран.

Для, для того, чтобы добавить уран природной концентрации, насколько понял, поскольку известно, что хвосты прокручивают для максимального извлечения 235-го, или что что это за чудо-аппарат?

Технически ни осколки деления ни не неполезные четные изотопы не извлекаются, куда добавлять (совсем без разделения)?

И подпитка плутонием, конечно, это из автореферата. Там, если что, несколько сценариев указано, в наиболее реальном, при увеличении глубины выгорания топлива ВВЭР, количество плутония снижается, брать по схеме ОЯТ+плутоний без добавки плутония не выходит. В добавок к позорному соглашению об утилизации "излишков" оружейного плутония высокой степени обогащения, еще и этим плутоний нужен. А наработчики остановлены, относительно дешевый в добыче уран весь за рубежом. Грустно.

[Smith]

Для, для того, чтобы добавить уран природной концентрации, насколько понял, поскольку известно, что хвосты прокручивают для максимального извлечения 235-го, или что что это за чудо-аппарат?

нет, добавлять в ЗЯТЦ (будь то БНы или БРЕСТы) планируется именно отвальный уран, т.к. для БР необходимо наличие именно "сырьевого" 238-го урана, который в процессе горения конвертируется в плутоний. наличие 235-го в добавляемом уране не критично

[KTN]

За счет чего КВ РУ превосходит КВ Активной Зоны в полтора раза?

За счёт бланкета из обеднённого урана.

Кто и когда нас последний раз бомбил и чем это закончилось, уверен, Вы помните.

Это образная формулировка. WW2 - не последний раз. Затем была "холодная война" с 1945 по 1985 годы, в которой советская система была разбита и прекратила существование.

Евгений Олегович Адамов уже побывал в американской тюрьме, второй раз ему туда не хочется.
Между прочим, многие годы его имя значилось на первом месте в списке редколлегии главного журнала ядерной тематики, "Атомная Энергия", которого издаёт Минатом совместно с Академией Наук. США арестом Адамова дали наглядно понять, если у кого-то оставались сомнения, что при желании способны найти формальный предлог и организовать аналогичную участь любому, менее высокопоставленному чем Адамов, сотруднику ядерной физики в России.
Поэтому сейчас заявлять о намерении делать аппарат с превышением КВ=1 решаются лишь студенты на интернет-форумах, которым простителен безответственный курс.




Сообщение отредактировал KTN - 19.7.2013, 14:41

[KTN]

При энергонапряженности всего 200 против 470 у БН?

Небольшое уточнение.
Энергонапряжённость влияет на КВ только в том, что при большей энергонапряжённости распадается меньше плутония-241 в Am241. Этот эффект есть, на практике он не так велик поскольку уже достигнута энергонапряжённость когда время выгорания топлива (концентрация в ехр=2.718281828 раз) в разы меньше времени жизни плутония-241 по бетараспаду /20 лет/.

В остальном большая энергонапряжённость нужна для того, чтобы снизить число тонн плутония-239 на ГВт(эл) мощности реактора. Для БН-800 в гомогенном варианте пропорция 2,5 тонны Pu239 на ГВт(эл), при внутрикассетной гетерогенности 4 тонны на ГВт(эл). С учётом нахождения ОЯТ на выдержке и радиохимпереработке, да на этапе изготовления новых ТВЭЛов, в лучшем случае в первые десятилетия требуются 5 - 8 тонн плутония на ГВт(эл).
По этому фактору натриевые реакторы существенно выигрывают у свинцовых.

Таким образом, энергонапряжённость влияет на удельную загрузку (МВт_эл/кг Pu239) и на время удвоения топлива. В рабочем диапазоне достигнутых энергонапряжённостей, подразумевая в т.ч. и быструю радиохимпереработку /внереакторное время полгода и меньше/ на КВ она почти не влияет.




Сообщение отредактировал KTN - 19.7.2013, 15:38

[KTN]

Прикинул еще раз по документам НИКИЭТ, все правильно полный КВ в районе 1,05, ну может чуть будет больше.
Из-за низкого потока, высоки потери нейтронов.

Небольшое дополнение.
Потери нейтронов из АЗ задаются параметром B**2 то есть лапласианом, по-простому говоря линейными габаритами АЗ сравнительно с длиной свободного пробега нейтронов по реакции деления. Большая утечка из АЗ может быть поймана бланкетом, такой вариант активных зон с большими утечками в обеднённый уран как раз соответствует максимальному КВ. Другое дело, если по политическим причинам нормальной величины бланкет вокруг АЗ воздержались ставить.

Низкий или высокий поток на КВ не влияет /если время жизни топлива многоменьше tau распада Pu241/. Величина потока влияет на время топливной кампании и на время удвоения плутония, а также на удельную загрузку МВт(эл)/кг Pu239.

Не так уж редко приходится с прискорбием констатировать что чиновники, от которых зависит курс развития отечественной промышленности, откровенно слабо ориентируются в возглавляемом деле. Ваша сильная сторона, что не стесняетесь признаться в этом, и что есть желание разобраться в существе дела. Такое встречается не часто.

[или]

А я на полном серьёзе дольше часа читал этот автореферат.Нераспространение хорошее. Не в коем случае не отделяйте плутоний от урана и всё.
Для уменьшения активности хвостов выделяйте радий и не отделяйте его от урана.Для уменьшения выхода радиоуглерода в нитридном топливе
азот обогощённый изотопом N15. Предлогаются совсем все типы реакторов, и везде пристанционная переработка отработки по $355 за кг.
Бредовей не может быть.

[Didro]

Энергонапряжённость влияет на КВ только в том, что при большей энергонапряжённости распадается меньше плутония-241 в Am241. Этот эффект есть, на практике он не так велик поскольку уже достигнута энергонапряжённость когда время выгорания топлива (концентрация в ехр=2.718281828 раз) в разы меньше времени жизни плутония-241 по бетараспаду /20 лет/.

А если подумать?

[Дед Мороз]

Адамов сидел, кстати, не в американской, а в швейцарской тюрьме. Из американской его бы хрен отпустили.

[asv363]

За счёт бланкета из обеднённого урана.

Спасибо, теперь буду знать.

Это образная формулировка. WW2 - не последний раз. Затем была "холодная война" с 1945 по 1985 годы, в которой советская система была разбита и прекратила существование.

Великая Отечественная Война, WW2 - не о том.

Евгений Олегович Адамов уже побывал в американской тюрьме, второй раз ему туда не хочется.
Между прочим, многие годы его имя значилось на первом месте в списке редколлегии главного журнала ядерной тематики, "Атомная Энергия", которого издаёт Минатом совместно с Академией Наук. США арестом Адамова дали наглядно понять, если у кого-то оставались сомнения, что при желании способны найти формальный предлог и организовать аналогичную участь любому, менее высокопоставленному чем Адамов, сотруднику ядерной физики в России.
Поэтому сейчас заявлять о намерении делать аппарат с превышением КВ=1 решаются лишь студенты на интернет-форумах, которым простителен безответственный курс.

Ранее были категории сотрудников, которые были невыездными, на разный срок, в зависимости от уровня доступа к документам и окончании оного. Очень правильный подход. Поэтому можно начинать строить любой аппарат с физически и технологически реализуемыми характеристиками. И, о каком удвоении в следующих сообщениях Вы ведете речь, в контексте непревышения КВ единицы, становится не ясно, при условии отсутствия бланкетов.

P.S. На правах пятничного оффтопика. В 97 году послал я сотрудника (не суть важно зачем) в офис, который, как оказалось, занимал Любимов сотоварищи (который вел когда-то программу "Взгляд"). Сидит мой человек, ждет. Влетает в помещение вышеуказанный товарищ. Все его сотрудники, как по команде, встают по стойке "Смирно". К чему это я. Читая Ваш абзац про Е.О. Адамова, вспомнился рассказ сотрудника.

Сообщение отредактировал asv363 - 19.7.2013, 22:10

[VBVB]

А я на полном серьёзе дольше часа читал этот автореферат...
Бредовей не может быть.

В общем потратил полтора часа на изучение реферата, благо с некоторыми научными работами персонажа знаком ранее. Сложилось ощущение о какой-то двойственности смысла написанного. В некоторых местах противоречия разные смысловые имеется и много притянутых за уши вещей (типа проблем нераспространения с нитридным топливом из америция и нептуния).
Это походу обычная проходная докторская для персонажа занимающего руководящие посты.
Имеется всего одна статья в котирующемся зарубежном журнале "Nuclear Engineering and Design", все остальное в домашнем журнале, где многие годы рулил Ад...ов.
За последние пять лет с 2007 года у персонажа ни одной новой научной статьи, что знаково.
Из трех упомянутых патентов два вообще не имеют отношения ни к БРЕСТу, ни к "Прорыву", ни к "Топливному циклу крупномасштабной ядерной энергетики России".
Список использованных источников содержит 128 наименования, что очевидно очень мало для обсуждения столь сложной затронутой темы.

Однако, в целом этот автореферат полезное чтиво. Дает общее представление как "прорыватели" мыслят дальнейшее развитие атомной энергетики и проблем ЯТЦ в РФ.
К сожалению, общее ощущение о том, что декларируемый "Прорыв" - масштабная научно-техническая афера после тщательного прочтения реферата только усилилось.

Предлогаются совсем все типы реакторов, и везде пристанционная переработка отработки по $355 за кг.

Это еще цифры в ценах 2001 г., реальные цифры будут в 1.6-2 раза больше (если учитывать девальвацию доллара за прошедшие 12 лет). Т.е. имеет смысл ориентироваться на $570-700 за кг ОЯТ БРЕСТа при регенерации, и это без учет дальнейших затрат на трансмутацию нарабатываемых БРЕСТОм радионуклидов и хранение/захоронение части из них.

Сообщение отредактировал VBVB - 20.7.2013, 0:51

[Didro]

Судя по всему там об текущих затратах без учета капитаных и ряда других.
По опыту техже французов, пока не удается получить полную себестоимость менее 1200$/кг.
Переработка азотных же соединений существенно дороже и опаснее, поэтому маловероятно что в Северске будет разрешение на масштабный проект, связанный с фтором и аммиаком.
Да и аммиак сейчас только если с Перми везти, ближайшие в Кемерово не обеспечивают свои потребности, в 90х самый новый, из 3х имевшихся, пуска 1988 года, разобрали на запчасти и лом.

Сообщение отредактировал Didro - 20.7.2013, 10:52