Проект ПРОРЫВ Опции

[AtomInfo.Ru]

это самодеятельность, или существуют другие НПА, которые регламентируют деятельность "Прорыва"?

Стратегические задачи такого уровня в нашей стране ставит президент Российской Федерации.

Прорыв появился как проект, способный реализовать задачу, поставленную лично В.В.Путиным на саммите тысячелетия, а именно:

Надо надежно перекрыть пути расползания ядерного оружия. Этого можно добиться, в том числе исключив использование в мирной ядерной энергетике обогащенного урана и чистого плутония.
http://kremlin.ru/events/president/transcripts/22231

Соответственно,

1. Зачем нам внутри страны ещё большее укрепления режима нераспространения?

Президент РФ требует от отрасли "надёжно перекрыть пути расползания ядерного оружия", то есть, укрепить режим нераспространения.
Режим нераспространения "внутри страны" не существует, он всеобщий.

2. Мы хотим отказатся от обагощения урана, то есть, "остановить" центрифуги?

При переходе на работу в замкнутом топливном цикле потребность в обогащённом уране значительно снизится и в пределе полностью исчезнет по объективным причинам (за отсутствием надобности). Следовательно, центрифуги будут "остановлены" (все или большая их часть), и это не зависит от "Прорыва", это свойственно многим вариантам ЗЯТЦ.

3. Мы отказываемся от бланкетов из урана-238 в принципе?

Реактору БРЕСТ не нужен бланкет, так как его физика лучше БН, и в нём возможно без больших трудностей реализовать воспроизводство делящегося материала в активной зоне. Соответственно с появлением БРЕСТов от бланкетов можно будет отказаться.

[VBVB]

Надо надежно перекрыть пути расползания ядерного оружия. Этого можно добиться, в том числе исключив использование в мирной ядерной энергетике обогащенного урана и чистого плутония.

К сожалению, пути расползания плутония для производства ядерного оружия можно надежно перекрыть лишь исключив использование в мирной ядерной энергетике большинства используемых ядерных реакторов работающих на сырье с ураном-238.
Там где есть избыток нейтронов деления и присутствует сырьевой уран-238, плутоний-239 всегда будет нарабатываться. Это закон природы, от которого никуда не деться.

Только использование уран-нептуниевых топлив, где доля нептуния не менее 10% от урана-238 может приводить к наработке плутония непригодного для создания ЯО.

Ториевые топлива тоже не панацея, поскольку уран-233 в них нарабатываемый несложно выделяется и лишь немногим хуже плутония оружейного для ЯО по массиву характеристик.

Сообщение отредактировал VBVB - 30.8.2015, 15:35

[VBVB]

При переходе на работу в замкнутом топливном цикле потребность в обогащённом уране значительно снизится и в пределе полностью исчезнет по объективным причинам (за отсутствием надобности). Следовательно, центрифуги будут "остановлены" (все или большая их часть), и это не зависит от "Прорыва", это свойственно многим вариантам ЗЯТЦ.

Так ведь БНы нынешние энергетические без урана среднего обогащения (15-20%) не могут полноценно работать. А когда появится реально работающие БНы на чисто плутониевых зонах в режиме ЗЯТЦ это пока неизвестно. Видимо не ранее 2035-2040 годов.

Уран обогащенный все равно нужен для исследовательских и транспортных реакторов. ВМФ отечественный не при каких условиях не согласится каждые два-три года активные зоны менять. Так и те же американцы с британцами АПЛ и ПЛАРБ без урана обогащенного не смогут эксплуатировать.

Реактору БРЕСТ не нужен бланкет, так как его физика лучше БН, и в нём возможно без больших трудностей реализовать воспроизводство делящегося материала в активной зоне. Соответственно с появлением БРЕСТов от бланкетов можно будет отказаться.

Очевидно, что в БРЕСТе можно в активной зоне также успешно нарабатывать плутоний оружейного качества как и в любом ядерном реакторе с гетерогенной компоновкой. Если же некоторые граждане говорят, что БРЕСТ принципиально не может нарабатывать плутоний пригодный для ЯО, то это явный обман.

[AtomInfo.Ru]

VBVB,

полностью - нет. А существенно усложнить задачу распространителям можно.

Например, конкретная страна занимается у себя обогащением и на все вопросы отвечает: "Это нам для АЭС". И все понимают, что в реальности это задел для будущей бомбы, но остановить это не могут, т.к. есть законное обоснование.
Если убрать из атомной энергетики обогащённый уран как класс, то подобный трюк уже не пройдёт.

Да, естественно, это задача глобальная и долгосрочная. Сравнимая, например, с задачей обживания Марса на уровне Антарктиды.
Но заниматься ей надо. В том числе и по иным причинам (уран когда-то закончится, а дешёвый уран закончится вообще довольно быстро - возможно, что уже на нашем веку).

[AtomInfo.Ru]

Очевидно, что в БРЕСТе можно в активной зоне также успешно нарабатывать плутоний оружейного качества как и в любом ядерном реакторе с гетерогенной компоновкой. Если же некоторые граждане говорят, что БРЕСТ принципиально не может нарабатывать плутоний пригодный для ЯО, то это явный обман.

В Прорыве дело в методах переработки. Оставляются только те из них, которые не позволяют получать чистый плутоний. Соответственно, любой плутоний, наработанный в БРЕСТе (или БН/нитриде), будет бесполезен для военных, т.к. его невозможно будет достать штатными методами, которые будут реализованы в ПЯТЦ.
А прочие методы можно будет запретить правовым образом (например, через поправку к ДНЯО), и нарушителей направлять в СБ ООН для санкций и военной интервенции.
Так это может работать.

[VBVB]

Например, конкретная страна занимается у себя обогащением и на все вопросы отвечает: "Это нам для АЭС". И все понимают, что в реальности это задел для будущей бомбы, но остановить это не могут, т.к. есть законное обоснование.
Если убрать из атомной энергетики обогащённый уран как класс, то подобный трюк уже не пройдёт.

CANDU/PHWR и Magnox вообще не требуют обогащенного урана, однако преспокойно позволяют высококачественный плутоний оружейный нарабатывать.
Прогресс не остановить. Если более-менее цивилизованная нация решит создать ЯО, то при наличии твердого политического желания и финансов необходимых она его сможет создать. Хоть на ВОУ, хоть на плутонии, хоть на уране-233. Примеры - Индия, ЮАР, Пакистан, КНДР. И даже испытывать прототип ЯО не обязательно, поскольку современная информация и вычислительные возможности позволяют сделать полноценно работающий дизайн.
Другое дело, что нормально работающее термоядерное оружие без испытаний создать очень сложно.

Сугубо IMHO, страны ядерной пятерки хорошо знают, что ВОУ в отличии от плутония позволяет при наличии большого запаса ВОУ создавать малогабаритные и легкие боезаряды различных простых конструкций. В которых не надо всяких сложных линзовых систем ВВ для точной компрессии ядра. А нужно только простое программируемое торцевое сжатие цилиндра из ВОУ с подгрузкой и простейшей детонационной разводкой. Плюс всякие несложные варианты пушечных схем.
Т.е. ВОУ для создания различных типов боезарядов гораздо более интересный материал, чем плутоний с его гемором радиотоксичности, деградацией временной и преддетонацией.

[AtomInfo.Ru]

CANDU/PHWR и Magnox вообще не требуют обогащенного урана, однако преспокойно позволяют высококачественный плутоний оружейный нарабатывать.

Поэтому и задача была поставлена в виде "и обогащение, и чистый плутоний".

Американцы при Буше пытались пойти другим путём (GNEP) - сконцентрировать всю работу с топливом и ОЯТ в нескольких центрах по всему миру, откуда вывозить топливо на АЭС и куда возвращать ОЯТ.
То есть, национальные топливные циклы при таком подходе ставились бы под запрет, и любая попытка любой страны сделать что-то своё была бы поводом в том числе для военной акции.

Это касалось, естественно, только мирной составляющей отрасли. Пятёрка имела бы свои отдельные от всех военные объекты.

На первый взгляд, предложение было сверхнаглое. Но энтузиазм, с которым страны пошли присоединяться к GNEP, меня лично впечатлил. Если бы республиканцы остались бы (Обама GNEP закрыл), то вполне возможно, что такие центры уже начали бы появляться.

Российский подход к делу более гуманный к государствам. Предполагается, что в конечном итоге из Прорыва родится новая атомная энергетика, на которую прочие государства будут переходить добровольно - просто потому, что она будет лучше существующей.

[asv363]

Ответить так, чтобы не быть истолкованным неправильно, непросто.

Стратегические задачи такого уровня в нашей стране ставит президент Российской Федерации.

Прорыв появился как проект, способный реализовать задачу, поставленную лично В.В.Путиным на саммите тысячелетия, а именно:

Надо надежно перекрыть пути расползания ядерного оружия. Этого можно добиться, в том числе исключив использование в мирной ядерной энергетике обогащенного урана и чистого плутония.
http://kremlin.ru/events/president/transcripts/22231

Данная задача противоположна текущим планам развития ГК "Росатом" с ориентацией на комплексное экспортное предложение в виде строительства энергоблоков (АЭС) с заключением контракта на гарантированную поставку топлива на определённый период работы построенной АЭС.

Президент РФ требует от отрасли "надёжно перекрыть пути расползания ядерного оружия", то есть, укрепить режим нераспространения.

Закрелено ли это документально, в виде Указа Президента РФ или принятого и подписанного закона?

Режим нераспространения "внутри страны" не существует, он всеобщий.

Юридически - да. Тут не совсем правильно выразился, а именно, имел в виду, что не вижу обоснованных претензий нарушению режима нераспростанения РФ, равно как и режиму контроля за нераспространением на соответствующих объектах атомной отрасли РФ.

При переходе на работу в замкнутом топливном цикле потребность в обогащённом уране значительно снизится и в пределе полностью исчезнет по объективным причинам (за отсутствием надобности). Следовательно, центрифуги будут "остановлены" (все или большая их часть), и это не зависит от "Прорыва", это свойственно многим вариантам ЗЯТЦ.

Насколько я помню, ЗЯТЦ на легководниках у французов не вышел, однако это не означает, что работы по ЗЯТЦ нужно прекратить. Остановка центрифуг убивает бизнес по поставкам ТВС и ОУП, и влечёт за собой негативные социальные последствия на объектах ЯТЦ. Кроме того, внедренение ЗЯТЦ (при возможности его реализации) - процесс не сиюминутный, будут и внутренние потребности и экспорт. Перевод всех стран на ЗЯТЦ слегка утопичен.

Реактору БРЕСТ не нужен бланкет, так как его физика лучше БН, и в нём возможно без больших трудностей реализовать воспроизводство делящегося материала в активной зоне. Соответственно с появлением БРЕСТов от бланкетов можно будет отказаться.

"Бумажная РУ" всегда может выиграть у уже работающей по части (или даже всем) характеристикам. Точно слова Риковера я не помню. Это не означает, что работы по БРЕСТу нужно прекратить, просто в жизни может оказатся не совсем так, как на бумаге.

[Vaklin Hristov]

Разрешите ли Уважаемые собеседники взять отношение по двум пунктам?

Данная задача противоположна текущим планам развития ГК "Росатом" с ориентацией на комплексное экспортное предложение в виде строительства энергоблоков (АЭС) с заключением контракта на гарантированную поставку топлива на определённый период работы построенной АЭС.

В "рекламных роликах" уже пропагандируют РУ со сроком службы 60 лет и даже ПСЭ после этого. Вы уверены, что мир неизменен будет на ближайшие годы, не то на пол века и больше. Европа уже "сократила риск" до десьяти лет.

Закрелено ли это документально, в виде Указа Президента РФ или принятого и подписанного закона?

А зачем? Весь форум кроме меня и так несколько других, как бы, инсайдеров, могут с довольно весько обосновать что ЮП закрыт по одному слову ВВ по телеку, а вам указ нужен. Не двойной ли это стандарт в требованиях к Владимиру Владимировичу?

Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 30.8.2015, 19:32

[AtomInfo.Ru]

Данная задача противоположна текущим планам развития ГК "Росатом" с ориентацией на комплексное экспортное предложение в виде строительства энергоблоков (АЭС) с заключением контракта на гарантированную поставку топлива на определённый период работы построенной АЭС.

Ответ по ссылке.
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=75810

Закрелено ли это документально, в виде Указа Президента РФ или принятого и подписанного закона?

Для практического исполнения инициативы президента РФ от 2000 года впоследствии была принята соответствующая ФЦП.

Насколько я помню, ЗЯТЦ на легководниках у французов не вышел,

Вышел.

[AtomInfo.Ru]

А зачем? Весь форум кроме меня и так несколько других, как бы, инсайдеров, могут с довольно весько обосновать что ЮП закрыт по одному слову ВВ по телеку, а вам указ нужен. Не двойной ли это стандарт в требованиях к Владимиру Владимировичу?

Указ какой? Президент РФ выдвинул международную инициативу, выступая в ООН. Указ на то, что президенту можно выступать в ООН? Даже не знаю, как ответить-то.

Есть Яндекс, есть Гугль, есть сайт AtomInfo.Ru. Используя эти три источника, можно составить первое впечатление, как всё происходило и какие шаги за этим последовали. За кадром останутся (или почти останутся) такие вещи, как кто стал вдохновителем этой инициативы, как реагировали американцы, какие документы принимались в МАГАТЭ, и т.п. Но это тема для большой и толстой книги, а не для форума. И не мне её писать, кстати.

[AtomInfo.Ru]

Юридически - да. Тут не совсем правильно выразился, а именно, имел в виду, что не вижу обоснованных претензий нарушению режима нераспростанения РФ, равно как и режиму контроля за нераспространением на соответствующих объектах атомной отрасли РФ.

Повторю - режим нераспространения "внутри страны" не существует. Нельзя соблюдать ПДД только в городской черте, а за городом летать как сумасшедший.

[Vaklin Hristov]

Ну и я о том, что Указы нужны когда в планах не входить удачное завершение початого. Когда все с умом, то мжно по всякому.

И Сергею по поводу нераспространения внутри одной страны, пусть даже Россия. Сегодня так, завтра никто не знает как. Поэтому, лучше просто чтобь его не было в наличий чем беспокоится о сохранности.

[AtomInfo.Ru]

В "рекламных роликах" уже пропагандируют РУ со сроком службы 60 лет и даже ПСЭ после этого. Вы уверены, что мир неизменен будет на ближайшие годы, не то на пол века и больше. Европа уже "сократила риск" до десьяти лет.

Начну издалека. Историческое отступление.

Ферми ближе к концу жизни признавался: "Мы сделали ошибку" (знаю со слов В.В.Орлова, который знает это от непосредственного собеседника). Он имел в виду всю атомную энергетику в том виде, как она существует и по сей день.

Суть проблемы очень простая. Нужны были бомбы, плутония не хватало и с ним было много возни, срочным порядком развивали обогащение и даже добились успехов. Обогащение урана рассматривалось как временный шаг, вынужденная мера на тот период, пока не научатся быстро получать плутоний в товарных количествах.

Потом пошли разговоры о лодках, плутония не хватало, а обогащённый уран был. Пришёл Риковер, сказал про цирконий - всё, тема завертелась, Трумен издаёт указ, легководные реакторы находят свою нишу.

И теперь они оттуда не вылезут. Более того, заработает принцип "Лучшее враг хорошего". С каждой новой установкой укреплялись позиции тех людей, кто считал неразумным ловить журавля в небе, держа синицу в руках.

А потом случился Шиппингпорт. До него Ферми не дожил, но он его предугадал, и боялся, что так и будет. Что найдутся люди, которые скажут: "А не попробовать ли нам заколачивать денежки с помощью этого самого временного реактора?". А дальше всё покатилось как лавина, да ещё сзади к Штатам стали пристраиваться и другие страны. И Советский Союз тоже пристроился, спасибо лауреату, герою и орденоносцу, оказавшемуся неспособным оценить реальный потенциал быстрых реакторов.

Так временное превратилось в постоянное, к глубокой печали тех людей, что стояли у истоков атомной отрасли в мире.
И те ресурсы - денежные, человеческие и т.п. - которые должно было потратить на доведение до ума программы РБН/ЗЯТЦ, ушли на направление, считавшееся временным, вынужденной мерой, промежуточным шагом.

Рыдать и топать ножками по данному вопросу совершенно бесполезно. Ферми с товарищами забыл об инерционности развития человеческого общества.

Учёные могли сколь угодно восклицать: "Послушайте, но реактор тепловой (!!) с обогащённым ураном (!!) с хранилищем ОЯТ (!!) - это же бред сивой кобылы!".

Но их отодвинули крепкие хозяйственники и командиры производства (тот же Риковер, например), которые рассуждали как? Читай AtomInfo.Ru: "...когда я создаю (нечто обыкновенное)... я имею и тут, хлопает по груди, где ордена обычно, и тут, хлопает по заднему карману, где располагался обычно кошелёк с деньгами. А с вами я ничего не заработаю".

Резюмируя. Полагать, что что-то глобально переменится в ближайшие десятилетия, не стоит. Сильные мира сего рассуждать будут просто: "Есть готовая заумная штуковина под названием "АЭС с LWR", которая работает 60 лет? Её построит государство на кредиты? Платить за неё не нам, а населению? Отлично, дайте две!".
И ничего не изменится.

P.S. Давай вернёмся к разговору хотя бы лет через 10, посмотрим - прав я или нет?

[Vaklin Hristov]

Намек с моей стороны был немножко в другом направлений. Если не ваши центрифуги, то будут чужие центрифуги. Всем хочеться по заднему карману похлопать. Ордена не в моде. И поскольку мир упорно на диверсификацию клюет, вам как раз можно и наукой позаниматся. Все ровно всем построит в кредит напряжно както будет. Один не вернет - все развалится.

[AtomInfo.Ru]

Намек с моей стороны был немножко в другом направлений. Если не ваши центрифуги, то будут чужие центрифуги.

Знаешь, о Прорыве и в России было (и есть, хотя и в меньшей степени) много споров. И этот аргумент также поднимался, и одна из претензий к Прорыву заключается в том, что они пренебрегают переходным периодом, который обязательно будет длительным - вследствие и инерционности мышления, и международных особенностей (экспорт), и необходимости отработать вложения в те ВВЭРы, что строятся сегодня. Иными словами, переходный период в реальности растянется чуть ли не на весь XXI век.

Есть и другие претензии.
Часть из них изложил Нигматуллин (по ссылке не его личные озарения, а собранные в одном месте и записанные в полемическом стиле аргументы уважаемых людей):
http://www.proatom.ru/modules.php?file=art...ws&sid=4228
А по этой ссылке - статья, которую написал для нас человек, причастный напрямую к затрагиваемым в ветке вопросам. Его фамилию, увы, не назову, т.к. он предпочитает сохранить инкогнито.
http://atominfo.ru/news/air8305.htm

[AtomInfo.Ru]

вам как раз можно и наукой позаниматся.

Практически об этом и говорил Путин в 2000 году.

С одной поправкой - на своём первом сроке он с трудом представлял себе сроки, нужные для создания чего-то принципиально нового в атомной энергетике. Человек, имевший по долгу службы возможность встретиться с ним по вопросам практической реализации инициативы 2000 года, пересказывал нам потом (сильно потом) свой с ним разговор всё ещё с некоторым удивлением: "Ах, если было возможно так всё сделать!".

Но вектор был задан именно такой. В переводе на обычный русский язык, инициатива-2000 выглядела так: "Народ, пора переставать вслед за первыми американскими подводниками пихать цирконий в горячую воду, надеясь, что не рванёт, и брать уран из тумбочки, наивно считая, что тумбочка всегда будет полна. Давайте, наконец, сделаем нечто новое. И давайте сделаем это все вместе".

[asv363]

Вышел.

Видимо, в 2012 году я Вас неправильно понял:
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=43105
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=43134

Это не декларируемый многократный ЗЯТЦ в проекте БРЕСТ.

[AtomInfo.Ru]

Видимо, в 2012 году я Вас неправильно понял:
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=43105
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=43134

Время идёт, люди работают, проблемы решаются. У них есть замыкание на легководниках.

[VBVB]

В переводе на обычный русский язык, инициатива-2000 выглядела так: "Народ, пора переставать вслед за первыми американскими подводниками пихать цирконий в горячую воду, надеясь, что не рванёт, и брать уран из тумбочки, наивно считая, что тумбочка всегда будет полна. Давайте, наконец, сделаем нечто новое. И давайте сделаем это все вместе".

Но ведь можно и проще сделать. Без столь рискованной новизны.
МОХ на основе плутоний-тория и твэлы в нержавейке + отработанные в деталях технологии водо-водяных и/или кипящих реакторов + переработка ОЯТ с рециклингом. Хотя бы это реализовать. А уж потом на проекты БНов и БРЕСТов с пристанционным замыканием ЯТЦ кидаться.