Проект ПРОРЫВ Опции

[Обнинский]

- нитридное топливо (работы в разгаре, есть интересные результаты, бросать нежелательно).

А что за результаты?

[VBVB]

Что до развития. У нас сейчас висят:
- БН-800 (не закончен пуск, идёт сложно),
- СВБР (в полном простое),
- БРЕСТ (неясные финансовые перспективы),
- МБИР (начало строительства в ближайшие дни, есть деньги только на "сухой пуск"),
- БН-1200 (без комментариев),
- нитридное топливо (работы в разгаре, есть интересные результаты, бросать нежелательно).

БН-800 явно запустят, никуда он не денется.
СВБР видимо умрет, так и не родившись в металле. Хотя он, как мне кажется более реален и гораздо менее технически проблемен, чем мегапроекты БРЕСТ и БН-1200.
БРЕСТ слишком рискованный и дорогостоящий во всех отношениях проект. Перспективы у него при нынещней экономической ситуации туманные.
МБИР нужен стране, наверняка доведут до логического конца планы по нему.
БН-1200 завис где-то в облаках. С БН-800 еще немало возиться придется с активной зоной и топливом, поэтому чем позднее проект БН-1200 доделают, тем меньше потом переделок и сюрпризов разных будет.
Нитридное топливо явно интересная и перспективная вещь, даже в плане того, что хрен кто его быстро сможет наладить производство из возможных перспективных покупателей российских БНов (если их вообще кто-либо когда-нибудь купит).

Сообщение отредактировал VBVB - 31.8.2015, 17:01

[AtomInfo.Ru]

"быстрый реактор-выжигатель с КВ=1,5"
Прелесть какая! Позаимствую, вы не против?

Да пожалуйста! Не я придумал.

[AtomInfo.Ru]

А что за результаты?

Не спешите.

[AtomInfo.Ru]

БН-800 явно запустят, никуда он не денется.

Согласен.

СВБР видимо умрет, так и не родившись в металле.

К сожалению, похоже на это.
Стоило бы сделать СВБР-10 для обкатки технологии теплоносителя. Проект в принципе есть.

БРЕСТ слишком рискованный и дорогостоящий во всех отношениях проект. Перспективы у него при нынещней экономической ситуации туманные.

Это всё та же регулярно обсуждаемая - в том числе, у нас на форуме - претензия к Прорыву, что стартовать нужно было с БРЕСТ-5, или критсборки, или вообще свинцовых стендов без топлива.
Риск есть. Но раз взялись, надо доводить до железа, иначе деньги будут выкинуты на ветер.

МБИР нужен стране, наверняка доведут до логического конца планы по нему.

С него и начали из всех новых проектов. Тем не менее, пока денег на него в полном объёме нет (это не секрет, это можно найти в интервью Тузова для AtomInfo).

БН-1200 завис где-то в облаках.

В общем, где-то так.

Нитридное топливо явно интересная и перспективная вещь, даже в плане того, что хрен кто его быстро сможет наладить производство из возможных перспективных покупателей российских БНов (если их вообще кто-либо когда-нибудь купит).

Ругань-то была в его адрес при его выборе ("Почему не металл и почему не карбид?"). Но суть в том, что у нас сейчас действительно появляется по нему уникальный опыт, и уж теперь останавливаться вообще глупо. И кстати, нитрид исследуют именно в рамках Прорыва, это для Прорыва будет однозначно положительный результат.

[AtomInfo.Ru]

Но суть даже не в этом. При таком списке проектов с трудом представляю, каким образом можно получить существенные средства ещё на один новый. А смысл именно в существенных средствах для достижения существенных результатов, то есть железа. Просто так что-то писать без практического выхлопа великого смысла нету.

Что правда, в тучные годы стоило запустить ещё несколько направлений. Тот же самый торий стоило бы стартовать. Но рассуждать об этом сейчас - это из серии "Если бы я был такой умный вчера, как тётя Сара сегодня".

[LAV48]

Думаю тему тория можно было бы вести и в рамках ПРОРЫВа, но сама тема была не достаточно популярна ранее. Просто про "тумбочку" надо было думать и с этого боку
С другой стороны смешивать всё в одну кучу - ну точно не получиться мёда.

[AtomInfo.Ru]

но сама тема была не достаточно популярна ранее. Просто про "тумбочку" надо было думать и с этого боку

Да, он на обочине интересов всё время находится. Что, видимо, неправильно.

[VBVB]

Что правда, в тучные годы стоило запустить ещё несколько направлений. Тот же самый торий стоило бы стартовать. Но рассуждать об этом сейчас - это из серии "Если бы я был такой умный вчера, как тётя Сара сегодня".

Работы по использованию тория в ВВЭРах не должны стоить много денег. И ее не так сложно и в ближайшее время начать.
Казнокорадство на НИР и НИОКР вещь известная, но чтобы пару-тройку раз прогнать в пока еще работающих РБМК и каком-нибудь близком к списанию ВВЭРе несколько десяток твэлов с таблеткой из ториевого МОХа разных составов мегаденьги не нужны. Это работа принципиально несложная и не требует серьезных ресурсов.
Также как и вопрос исследования несколько торий-содержащих твэлов на БН-600 не является нереально дорогим.
Если это сделать, тогда уже есть смысл отталкиваться от реальных цифр и характеристик пары торий-232/уран-233 как топлива. Моделирование конечно вещь мощная, но лучше когда реальные данные по выгоранию тория и наработке урана-233 в реальных отечественных ЯРУ будут.

Сообщение отредактировал VBVB - 1.9.2015, 0:02

[Smith]

Конечно не шутка. Материя сложная, не то поколение, не те люди. Солнце и ветер - максимум на что потянут в плане технологической безопасности. Смотрю у нас дела какие и уверен, что почти везде такие же. Заверяют, что в Россий ядро ветеранов сохранило кое какие надежды по отношению к будущим поколениям, но их надежды скоро растают как прошлогодний снег.

есть два подхода: 1. сложить лапки и плыть по течению, не думая о завтрашнем дне; 2. попытаться что-то изменить, создать базис развития здесь и сейчас.
каждый выбирает по себе.

Нитридное топливо явно интересная и перспективная вещь, даже в плане того, что хрен кто его быстро сможет наладить производство из возможных перспективных покупателей российских БНов (если их вообще кто-либо когда-нибудь купит).

предполагается, что от потенциальных покупателей налаживать производство не потребуется. им будет поставляться АЭС + ПЯТЦ "под ключ". понятно, что это идеализированный вариант, но логика именно такая.

Сообщение отредактировал Smith - 1.9.2015, 10:33

[LAV48]

Работы по использованию тория в ВВЭРах не должны стоить много денег. И ее не так сложно и в ближайшее время начать.
Казнокорадство на НИР и НИОКР вещь известная, но чтобы пару-тройку раз прогнать в пока еще работающих РБМК и каком-нибудь близком к списанию ВВЭРе несколько десяток твэлов с таблеткой из ториевого МОХа разных составов мегаденьги не нужны. Это работа принципиально несложная и не требует серьезных ресурсов.
Также как и вопрос исследования несколько торий-содержащих твэлов на БН-600 не является нереально дорогим.
Если это сделать, тогда уже есть смысл отталкиваться от реальных цифр и характеристик пары торий-232/уран-233 как топлива. Моделирование конечно вещь мощная, но лучше когда реальные данные по выгоранию тория и наработке урана-233 в реальных отечественных ЯРУ будут.

Почему-то мне внутренний голос говорит, что в ВВЭР или РБМК нарабатывать 233 не очень получится, он будет быстрее выгорать, чем нарабатываться, т.е. его количество в ОЯТ при такой схеме не даст экономической целесообразности включения его в последующий топливный цикл. Таким образом весь эксперимент будет лишь для накопления специфичных знаний, ценность которых для современных руководителей видимо ничтожна.
P.S. В своей повседневной жизни я нерационален и часто делаю вообще никому не нужные вещи, удовлетворяя свою фантазию и радуясь содеянному Может ПРОРЫВ плод трудов такого же как я?

[VBVB]

Почему-то мне внутренний голос говорит, что в ВВЭР или РБМК нарабатывать 233 не очень получится, он будет быстрее выгорать, чем нарабатываться, т.е. его количество в ОЯТ при такой схеме не даст экономической целесообразности включения его в последующий топливный цикл.

Можно долго и нудно облучать ториевое топливо в каком-нибудь исследовательском реакторе типа CM-3, нарабатывая данные по выгоранию и распуханию, а потом пересчитывать/конвертировать эти данные на флюенс и геометрию ВВЭР.
А можно просто начать ториевое топливо в РБМК облучить. РБМК ведь канальник и позволяет избирательно заглушив канал перегрузить ОЯТ из него. Можно ТВС разборную сделать и избирательно для изучения отбирать изучаемые торий-содержащие твэлы с нужным уровнем выгорания.

IMHO, для описанной задачи первоначального изучения ториевого топлива РБМК очень хороший кандидат, поскольку позволяет очень быстро набрать массив интересующих данных. Можно было бы и ВК-50 для этой цели привлечь позднее.
К ВВЭРам с ториевым топливом можно и позже подходить начать, когда уже по характеристикам торий-содержащих топливных композиций надежные отечественные данные будут.

Когда СССР понадобилась партия урана-233 для проверки его взрывных свойств, никто десятилетиями не рассусоливал, а просто загрузили торий-содержащие стержни в тяжеловодник промышленный и наработали нужное количество урана-233, который изучили быстро и взорвали в одном из прототипов слойки. А сейчас для оценки характеристик реакторной наработки партии урана-233 целый мегапроект нужен.

Сообщение отредактировал VBVB - 1.9.2015, 15:26

[Didro]

Работы по использованию тория в ВВЭРах не должны стоить много денег. И ее не так сложно и в ближайшее время начать.
Казнокорадство на НИР и НИОКР вещь известная, но чтобы пару-тройку раз прогнать в пока еще работающих РБМК и каком-нибудь близком к списанию ВВЭРе несколько десяток твэлов с таблеткой из ториевого МОХа разных составов мегаденьги не нужны. Это работа принципиально несложная и не требует серьезных ресурсов.

Да и жидкосолевой вариант в теплоносителе, еще дешевле, даже не требует изготовления ТВС, даже ионообменник обойдется дешевле чем изготовление ТВС.
Но желания нет, видимо не интересно все то, где не больших распилов.

[pappadeux]

Почему-то мне внутренний голос говорит, что в ВВЭР или РБМК нарабатывать 233 не очень получится, он будет быстрее выгорать, чем нарабатываться, т.е. его количество в ОЯТ при такой схеме не даст экономической целесообразности включения его в последующий топливный цикл.

"At 12:30 am, on August 26, 1977, the operators at the Shippingport Atomic Power Station began lifting the central modules of the experimental breeder reactor core into the blanket section. At 04:38 am, the reactor reached criticality. During the next five years, the core produced more than 10 billion kilowatt-hours of thermal power – equivalent to about 2.5 billion kilowatt hours of electrical power – with a current retail value of approximately $200 million.
It showed no signs of approaching the end of its useful life. It was obvious from the core performance that the reactor was at least a very efficient converter with a long life core. However, in October, 1982, the reactor was shut down for the final time under budgetary pressures and a desire to conduct the detailed fuel examination needed to determine if breeding had actually occurred.
A report on the experiment was quietly issued in 1987. The core contained approximately 1.3% more fissile material after producing heat for five years than it did before initial operation. Breeding had occurred in a light water reactor system using most of the same equipment as used for conventional reactor plants."

[alex_bykov]

Да и жидкосолевой вариант в теплоносителе, еще дешевле, даже не требует изготовления ТВС, даже ионообменник обойдется дешевле чем изготовление ТВС.
Но желания нет, видимо не интересно все то, где не больших распилов.

Как мне кажется, основная проблема всё-таки не в косности/распилах, а в обосновании безопасности такого реактора. Условно говоря, то, что у нас относится к запроектным авариям (расплавление активной зоны и возможная критичность расплава из-за произвольной геометрии) в ЖСР будет в проектной части. Там обеспечивать и обосновывать подкритичность при разных исходных событиях замаешься...

[VBVB]

"Breeding had occurred in a light water reactor system using most of the same equipment as used for conventional reactor plants."

Самое важное, что в обычной ЯРУ с характеристиками близкими к последующим серийным PWR с использованием топлива на основе урана-233 и тория реально показано расширенное воспроизводство делящегося материала и зона активная отработала почти пять лет без перезарядки.
Это не ВВЭР с его убогим КВ менее 0,4.

[VBVB]

Да и жидкосолевой вариант в теплоносителе, еще дешевле, даже не требует изготовления ТВС, даже ионообменник обойдется дешевле чем изготовление ТВС.

Однако перегрузка топлива и ППР на ВВЭР в котором ториевые соли в первом контуре с водой в ходе топливной кампании циркулировали кажется более геморным мероаприятием, чем в обычном варианте.

Поскольку практического отечественного опыта по созданию и эксплуатации ЖСР не имеется, то кажется мне, что РБМК можно неплохо использовать для изучения характеристик выгорания жидкосолевых топливных композиций на основе уран-ториевого и плутоний-ториевого топлива. Сделать несколько разборных ТВС из нержавейки с жидкосолевым заполнением твэлов для промышленности нашей не составит труда. А пока РБМК в строю, то могли бы дать много данных, необходимых для понимания особенностей и тонкостей ЯТЦ жидкосолевых реакторов с ториевым топливом.
Исследование твэлов с жидкосолевым топливом в БНе - возможные немалые проблемы, в ВВЭРе тоже источник проблем возможных, но в РБМК проще с разрывом такого твэла проблемы последующие решить. Тем более, что РБМК уже не жильцы и перед выводом все равно будут на сниженных уровнях мощности работать.

Прорывом может быть освоение жидкосолевых топливных технологий расширенного воспроизводства урана-233 из тория имеющегося при использовании отечественных запасов низкокачественного высокофонового энергетического плутония. Одним зайцем можно решить проблемы утилизации столь геморного в хранении высокорадиотоксичного и низкоценного делящегося материала как плутоний энергетический от ОЯТ высокого выгорания ВВЭРов и одновременно решить вопрос экономически более дешевой наработки урана-233, который в том же ВК-50 или его последователе на уран-ториевом топливе смог бы достигнуть шиппингпортовских результатов, а может и превысил бы их.

[Smith]

как-то мимо форума эта новость прошла.

[AtomInfo.Ru]

как-то мимо форума эта новость прошла.

Не работает ссылка.

[alex_bykov]

У меня в FireFox работает. http://atomsib.ru/en/novosti/5068-схк-попо...атомной-отрасли