АЭС Украины Опции

[viur]

Нееет!Читайте по буквам и внимательно! " порушення в роботі АС - випадок або аварія, які характеризуються категоріями А01-А04, П01-П10, наведеними в додатку 1 до цього Положення".При этом "випадок"-чаще используется как "случай"И не путайте "нарушение" с "происшествием".

Я не согласен, но не буду спорить, это оффтоп.

[сергей]

Я не согласен, но не буду спорить, это оффтоп.

Это не оффтоп,а характерный пример достаточно простой,есть множество других, качества документации.Есть определение аварии,нарушения ,но нет происшествия.Хотя есть учетная категория - происшествия.Можно придумать ,типа "нарушение нормальной эксплуатации ,имеющее признаки согласно приложения 1 в части П01-10".Но определения все равно (прописанного в НТД)- нет.Можно "наваять" десяток-другой подобных "ляпов".Чего только стоит история с "теплоотводом" в определении ядерной аварии.Когда то (в 90-е) мы грустно шутили ,что каждая новая редакция Правил или Регламента почему то хуже предыдущей.Потом шутки кончились.Тенденция,однако,стала всепоглощающей..

[viur]

Но определения все равно (прописанного в НТД)- нет.

Да как же нет? Происшествие в переводе на украинский это "випадок"? Ну так я и привел определение происшествия из украинского "Положения о расследовании... ":
"Происшествие это нарушение нормальной эксплуатации или аварийная ситуация."
Вам нужны определения понятий "нарушение нормальной эксплуатации" и/или "Аварийная ситуация"? Или в чем проблема то?

[сергей]

Да как же нет? Происшествие в переводе на украинский это "випадок"? Ну так я и привел определение происшествия из украинского "Положения о расследовании... ":
"Происшествие это нарушение нормальной эксплуатации или аварийная ситуация."
Вам нужны определения понятий "нарушение нормальной эксплуатации" и/или "Аварийная ситуация"? Или в чем проблема то?

Нет ."Випадок"-случай,случайность,непредвиденное обстоятельство,событие.Если даже принять трактовку "випадок"-как происшествие ,то и тогда определение " випадок - порушення нормальної експлуатації АС або аварійна ситуація" не имеет смысла.Так как данное определение не различает последствия и признаки.Нарушение нормальной эксплуатации не тождественно происшествию.Аварийная ситуация (по последствиям возможным) тоже.И для разрядки:дорожно-транспортное происшествие(в русском языке) и дорожньо-транспортна пригода(в украинском).При этом привыкли к буквальному значению "пригода"-приключение.Я ,наверное хорошо язык учил.Теперь мешает это.Ну ,а более явные "ляпы" типа теплоотвода в определении ядерной аварии и комментировать нечего.Гораздо существеннее "ляпы" смысловые или характер изменений в НТД.

[viur]

Я ,наверное хорошо язык учил.Теперь мешает это.

А, ну теперь понятно о чем речь. Особенности перевода. Я знаю другой классический пример некорректного перевода. Можно сказать "основополагающий "
Наша любимая "ядерная безопасность" - это некорректный буквальный перевод англоязычного термина "nuclear safety". На самом деле "ядерная безопасность" это "nuclear critical safety". А термину "nuclear safety" наиболее близко в нашем понимании понятие "Безопасность АС".
В итоге имеем полный бардак с определениями "ядерные материалы", "ядерная установка", "ядерная физическая безопасность" и еще куча терминов в нормативной документации (я уж молчу про остальное), куда пролезло это "ядерная"...

[сергей]

Не только особенности перевода.Где то встречается некорректные по смыслу определения.Где то изменения полностью "переворачивают" распределение обязанностей и ответственность.Интересно проследить ,например,последние 3 редакции определения такого документа как регламент и ответственность сторон .причастных к его созданию.

[AtomInfo.Ru]

Наша любимая "ядерная безопасность" - это некорректный буквальный перевод англоязычного термина "nuclear safety". На самом деле "ядерная безопасность" это "nuclear critical safety". А термину "nuclear safety" наиболее близко в нашем понимании понятие "Безопасность АС".
В итоге имеем полный бардак с определениями "ядерные материалы", "ядерная установка", "ядерная физическая безопасность" и еще куча терминов в нормативной документации (я уж молчу про остальное), куда пролезло это "ядерная"...

А в России safety и security не различают. Физическая безопасность - это пока самодеятельность, неустоявшийся термин.

[viur]

Физическая безопасность - это пока самодеятельность, неустоявшийся термин.

Почему самодеятельность? Цитирую это: "Рекомендации по физической ядерной безопасности":

"1.1. МАГАТЭ разработало и осуществляет Программу по физической ядерной безопасности и учредило серию изданий по физической ядерной безопасности с целью публикации рекомендаций и руководящих материалов, которые государства могут использовать при создании, обеспечении функционирования и поддержании работоспособности своих национальных режимов физической ядерной безопасности. Ранее для выражения концепции, которая теперь именуется физической ядерной безопасностью ядерных материалов и ядерных установок, использовался термин «физическая защита». Поскольку настоящая публикация является также 5-м пересмотренным изданием документа INFCIRC/225, в ней по-прежнему используется термин физическая защита."

[Pakman]

Интересно. У меня отец, бывший в течении 25 лет НССом Игналинской AЭС, физзащитами назывет защиты по нейтронному потоку и периоду удвоения.

Сообщение отредактировал Pakman - 22.11.2013, 11:21

[AtomInfo.Ru]

Почему самодеятельность? Цитирую это: "Рекомендации по физической ядерной безопасности":

МАГАТЭ - это не Россия. Конечно, переводчики там государственные или имеющие на то полномочия от государства, но это всё же не внутренняя российская документация.

[AtomInfo.Ru]

Интересно. У меня отец, бывший в течении 25 лет НССом Игналинской AЭС, физзащитами назывет защиты по нейтронному потоку и периоду удвоения.

Pakman,

термин "физзащита" в смысле "пиф-паф-ой-ё-ёй" существует в России достаточно давно. Просто обычно он идёт в комплекте с учётом ядерных материалов, и поэтому чаще можно слышать термин "УКФЗ" - учёт, контроль и физзащита.

Одно время у нас пытались также распространить термин "физзащита" на понятие "security", но выходило некрасиво. Получалось, что вся "security" сводится к тому, чтобы поставить полк солдат и стрелять во всё, что движется.

Неоднозначность термина ("физзащита" есть и "защита реактора по физике", и "защита территории объекта силовиками") - не единственный пример такого рода. В Обнинске есть ядерный остров, не имеющий, тем не менее, никакого отношения к АЭС - это огороженный и особым образом и методами охраняемый объект, где сосредоточены все городские запасы плутония и ВОУ.

При Советах термины старались гостировать. Сейчас такого нет даже в России.

Собственно, и моя специальность, по которой я учился и работал... Сейчас её стараются называть "нейтроника", а раньше я был "физиком", от чего очень злились теплофизики: "А мы, по вашему, что - металлурги?".

P.S. Впрочем, о терминологии лучше в отдельной ветке. Здесь, всё-таки, АЭС Украины обсуждаются.

[AtomInfo.Ru]

МАГАТЭ - это не Россия. Конечно, переводчики там государственные или имеющие на то полномочия от государства, но это всё же не внутренняя российская документация.

Кстати, для Украины русские переводы документов МАГАТЭ - формально вообще не указ. Русский - один из рабочих языков МАГАТЭ. При этом, первые версии документов как правило выходят на английском. Мы когда-то писали, как происходят переводы - Россия выбирает документы, которые она желает видеть на русском, переводит силами, допустим, МИДовской конторы, потом перевод визируется, и переведенный документ начинает распространяться как официальный документ МАГАТЭ. По крайней мере, так было раньше. Может, сейчас поменялось что-то.

Украина может взять, например, испанские версии документов и самостоятельно их переводить хоть на украинский, хоть на русский для употребления на территории Украины. При этом терминологию может вводить свою. Путаницы при этом добавится, но сделать так она может. Имеет право. Различие с нашим случаем единственное - если Украина сама переведёт на русский, то, скорее всего, перевод официального статуса в МАГАТЭ не получит. Будет документ только для внутреннего пользования на Украине.

[сергей]

Почему самодеятельность? Цитирую это: "Рекомендации по физической ядерной безопасности":

"1.1. МАГАТЭ разработало и осуществляет Программу по физической ядерной безопасности и учредило серию изданий по физической ядерной безопасности с целью публикации рекомендаций и руководящих материалов, которые государства могут использовать при создании, обеспечении функционирования и поддержании работоспособности своих национальных режимов физической ядерной безопасности. Ранее для выражения концепции, которая теперь именуется физической ядерной безопасностью ядерных материалов и ядерных установок, использовался термин «физическая защита». Поскольку настоящая публикация является также 5-м пересмотренным изданием документа INFCIRC/225, в ней по-прежнему используется термин физическая защита."

Наверное акцент больше был на восприятии и нюансах реализации программ и мероприятий.В предисловии к цитируемому Вами документу тоже не все просто."МАГАТЭ посредством своей Программы по физической ядерной безопасности оказывает поддержку государствам в создании, обеспечении функционирования и устойчивости эффективного режима физической ядерной безопасности. МАГАТЭ приняло комплексный подход к обеспечению физической ядерной безопасности."Словосочетание "физическая ядерная безопасность"-больше ассоциируется с физическими (с точки зрения физики процессов и их контроля) аспектами.Ну и "коллеги из режима" из всех методов физической защиты очень часто делают крен в сторону наиболее близкого и понятного им -защита информации и физическая защита(но в данном случае не от слова"физика",а скорее от более понятной им "физическая культура").

[AtomInfo.Ru]

а скорее от более понятной им "физическая культура").

Да, так и есть. Они siloviki, и защищают вас физически. Поэтому и защита у них физическая.

[сергей]

Кстати, для Украины русские переводы документов МАГАТЭ - формально вообще не указ. Русский - один из рабочих языков МАГАТЭ. При этом, первые версии документов как правило выходят на английском. Мы когда-то писали, как происходят переводы - Россия выбирает документы, которые она желает видеть на русском, переводит силами, допустим, МИДовской конторы, потом перевод визируется, и переведенный документ начинает распространяться как официальный документ МАГАТЭ. По крайней мере, так было раньше. Может, сейчас поменялось что-то.

Украина может взять, например, испанские версии документов и самостоятельно их переводить хоть на украинский, хоть на русский для употребления на территории Украины. При этом терминологию может вводить свою. Путаницы при этом добавится, но сделать так она может. Имеет право. Различие с нашим случаем единственное - если Украина сама переведёт на русский, то, скорее всего, перевод официального статуса в МАГАТЭ не получит. Будет документ только для внутреннего пользования на Украине.

Знаете ,а ведь по хорошему -и для России не должно быть указом.Было бы логичным ,если бы заинтересованная страна переводила интересующие ее документы.А потом некоторые положения или целиком использовала бы при создании своих правил ,указаний,норм,гостов.Тем более ,что об этом по сути (ответственности) всегда пишут в редакционных примечаниях.У каждой страны должна быть своя нормативка,основанная и вписанная в свое законодательство и правила.Правда удовольствие это дорогое.

[AtomInfo.Ru]

Знаете ,а ведь по хорошему -и для России не должно быть указом.

Собственно, так и есть. Тем более, что МАГАТЭшные документы, как правило, суть компромисс между позициями разных стран.

Вот припрётся в какой-нибудь комитет представитель, скажем, Ганы - и будет в документе в каждом абзаце про важность борьбы с мухой цеце. А нам-то зачем с ней бороться?

Вот что на эту тему говорил наш обнинский надзорник:

http://atominfo.ru/news/air6880.htm

А кроме российских документов, есть ещё и нормы МАГАТЭ.

Совершенно верно. Среди документов, которыми мы пользуемся, есть ещё и документы МАГАТЭ. Российская Федерация входит в международное атомное агентство, и мы относимся к нормам, издаваемым МАГАТЭ, как к документам прямого действия.

А кто определяет целесообразность применения той или иной нормы агентства?

Сам инспектор. Нам предписывается в своей работе учитывать документы МАГАТЭ. В ряде случаев мы используем российские нормы или ГОСТы, а в других ситуациях можем напрямую ссылаться на документы агентства. При этом многое зависит, конечно, от квалификации инспектора.

То есть, ему предписано использовать учитывать нормы МАГАТЭ, но целесообразность этого он определяет сам.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 22.11.2013, 12:17

Причина редактирования: Ошибся. Исправил.

[cluster]

Из новостей. Сохранена грамматика оригинала.


Нависає атомна загроза
Сільські вісті, №137, ст.1
21.11.2013

ЧЛЕН парламентської фракції «Свободи», голова Комітету Верховної Ради з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи Ірина Сех уважає, що продовження експлуатації енергоблока №1 Південноукраїнської АЕС після закінчення проектного терміну 2 грудня 2013 року, без ужиття всіх необхідних заходів щодо підвищення безпеки, становить ризик для населення та довкілля, загрожує катастрофою. За її словами, до комітету звернулися представники громадських екологічних організацій, занепокоєні можливим продовженням експлуатації цього енергоблока. гшення про його подальшу роботу наміряється ухвалити Державна інспекція ядерного регулювання. «Країна, яка пережила Чорнобильську катастрофу і яка досі пожинає її гіркі плоди, повинна особливо ретельно дотримуватися безпеки на АЕС, а ситуація на Південноукраїнській атомній електростанції засвідчує цілком протилежне», — зазначила з цього приводу Ірина Сех.

Сообщение отредактировал cluster - 22.11.2013, 13:26

[cluster]

И ещё к дискусси о физзащите.

У ГУВВ відбулося засідання Колегії Державної інспекції ядерного регулювання України
Внутрішні війська
21.11.2013

21 листопада в Головному управлінні внутрішніх військ МВС України відбулося засідання Колегії Державної інспекції ядерного регулювання України.
Головним питанням на порядку денному став аналіз стану систем фізичного захисту ДП НАЕК «Енергоатом».
Представники Держатомрегулювання України, ДП «Державний науково-технічний центр з ядерної та радіаційної безпеки», ДП НАЕК «Енергоатом», Міненерговугілля України та заступники керівників АЕС з питань фізичного захисту та режиму взяли участь у обговоренні актуальних проблем галузі та підвели підсумки роботи за рік.
Головний державний інспектор з ядерної та радіаційної безпеки України Михайло Гашев, що очолив дане засідання зазначив, що посилення безпеки та захищеності об’єктів ДП НАЕК «Енергоатом» основні напрями на майбутнє.
Під час засідання з доповіддю про стан забезпечення охорони та оборони внутрішніми військами ядерних установок ДП НАЕК «Енергоатом» виступив заступник командувача внутрішніх військ – начальник штабу генерал-майор Олександр Кривенко.
Від імені командування військ правопорядку він висловив упевненість, що виконання завдань по забезпеченню надійного фізичного захисту ядерних об’єктів держави й надалі проходитиме в атмосфері взаєморозуміння і тісної співпраці.
Також генерал-майор Олександр Кривенко розповів, що командування військ приділяє велику увагу питанням охорони атомних електростанцій. Відтак цього року командувач генерал-лейтенант Станіслав Шуляк здійснив ряд робочих візитів до частин, що виконують завдання з охорони АЕС. Також вперше на базі АЕС було проведено навчання, аби вдосконалити професійну підготовку військовослужбовців.
«Варто пам’ятати, що лише спільними зусиллями у тісній взаємодії ми зможемо забезпечити фізичний захист на атомних електростанціях держави та реагувати на виклики сьогодення, - наголосив генерал-майор Олександр Кривенко».

[Pakman]

от чего очень злились теплофизики: "А мы, по вашему, что - металлурги?".

Ну, на самом то деле никакие они не металлурги - сантехники, а контур теплоносителя - это непонятно зачем прикрученная к реактору канализация.

[Phenix]

Да, так и есть. Они siloviki, и защищают вас физически. Поэтому и защита у них физическая.

Но и есть ещё другое: КОНВЕНЦИЯ О ФИЗИЧЕСКОЙ ЗАЩИТЕ ЯДЕРНОГО МАТЕРИАЛА с Добавлением 2005 года
А это уже официальный документ, обязательный для России.
http://www.iaea.org/Publications/Documents...ions/cppnm.html