АЭС Украины Опции

[инженер_Гарин]

Беда в чем?Обосновательная база на основании каких НТД?И какого качества НТД?Опять упираемся в НТД..А по сути согласен с Вами.

А нормы расчета на прочность, чем Вам не НТД? Причем на Украине и в России они одинаковы

[viur]

Народ, хотелось бы услышать мнение и о других "претензиях" "НЭЦУ:
1. Доказательство наличия реально действующей системы поощрений персонала, "которая стимулирует открытость действий работников и не способствует сокрытию ошибок в их работе".
2. Каким образом проводилась верификация и валидация программных средств, примененных для проведения ВАБ и ДАБ?
3. Есть ли центральный пульт физической защиты?
4. На каком основании до сих пор не был разработан проект снятия с эксплуатации?
5. Между какими эксплуатирующими организациями с аналогичными блоками проводился обмен информацией при реализации программы управления старением?
6. Есть ли "Досье ЮУАЭС", необходимое по требованиям WANO?

Сообщение отредактировал viur - 22.11.2013, 21:43

[asv363]

Народ, хотелось бы услышать мнение и о других "претензиях" "НЭЦУ:
1. Доказательство наличия реально действующей системы поощрений персонала, "которая стимулирует открытость действий работников и не способствует сокрытию ошибок в их работе".

Как показывает опыт, вопрос это весьма непростой. В целом, мнение о системе поощрения, будет кардинально различаться в зависимости от должности опрашиваемого сотрудника, возраста, опыта. Полагаю, к ПСЭ конкретного блока, данный вопрос не имеет никакого отношения, при необходимости, его стоит поднимать отдельно.

2. Каким образом проводилась верификация и валидация программных средств, примененных для проведения ВАБ и ДАБ?

С формальной точки зрения,у нас обычно указывают номер паспорта ГАН(РТН) на программу. Какие требования предъявляют ГИЯРУ и НАЭК, думаю, Вам виднее.

3. Есть ли центральный пульт физической защиты?
4. На каком основании до сих пор не был разработан проект снятия с эксплуатации?

Как это относится к ПСЭ, не совсем ясно. По п.6 определенная информация есть в ОКБ ГП, который мне тоже хотелось бы видеть в качестве организации, выполняющей обоснование по КР, но это мое сугубо личное мнение, к делу не подошьешь.

В свою очередь, поскольку считаю, что блок надо продлевать, интересна Ваша позиция по данному вопросу. Более конкретно, стоит ли из-за возможного несоответствия в бумажно-бюрократических вопросах, откладывать продление блока, или допустимо их согласование после ПСЭ?

[сергей]

А нормы расчета на прочность, чем Вам не НТД? Причем на Украине и в России они одинаковы

Речь о другом.Должна быть полная "линейка" норм и правил ,особенно связанных друг с другом.И этот набор должен отвечать текущему моменту.Тем задачам ,которые решаются.И внесение изменений,или пересмотр должны отслеживаться по всей связанной "линейке".Это тяжелая работа.Кстати ,привели бы шифр того ,что Вы имеете в виду и о каком документе речь.
Для понимания .могу напомнить историю с Ровенской АЭС(ИПУ КД) и озвученные требования Регулятора тогда.Или обоснованность его ультиматума.

[инженер_Гарин]

Речь о другом.Должна быть полная "линейка" норм и правил ,особенно связанных друг с другом.И этот набор должен отвечать текущему моменту.Тем задачам ,которые решаются.И внесение изменений,или пересмотр должны отслеживаться по всей связанной "линейке".Это тяжелая работа.Кстати ,привели бы шифр того ,что Вы имеете в виду и о каком документе речь.
Для понимания .могу напомнить историю с Ровенской АЭС(ИПУ КД) и озвученные требования Регулятора тогда.Или обоснованность его ультиматума.

Ну это базовый документ, ссылки на который есть практически во всех НТД и программах по ПСЭ тепломеханического оборудования. ПНАЭ Г-7-002-86. Нормы расчета на прочность оборудования и трубопроводов атомных энергетических установок

Что Вы имели ввиду приводя пример ИПУКД РАЭС? ПНАЭ Г-7-002-86 документ действующий в отличии от техрешения которое применили на РАЭС, причем применили похоже частично (выборочно для одной детали) за что и поплатились

Сообщение отредактировал инженер_Гарин - 23.11.2013, 6:39

[сергей]

Ну это базовый документ, ссылки на который есть практически во всех НТД и программах по ПСЭ тепломеханического оборудования. ПНАЭ Г-7-002-86. Нормы расчета на прочность оборудования и трубопроводов атомных энергетических установок

Что Вы имели ввиду приводя пример ИПУКД РАЭС? ПНАЭ Г-7-002-86 документ действующий в отличии от техрешения которое применили на РАЭС, причем применили похоже частично (выборочно для одной детали) за что и поплатились

Документ базовый ,но не единственный ,поэтому попросил уточнить.Просто "нормы расчета на прочность" могут быть разными:ПНАЭ Г-10-012-89 — Атомные станции. Стальные защитные оболочки. Нормы расчета на прочность,или НП 054-04 — Нормы расчета на прочность элементов оборудования и трубопроводов для судовых атомных паропроизводящих установок с водо-водяными реакторами,есть для ВКУ ,корпусов реакторов и ПГ и другие.Конечно в своей повседневной деятельности мы больше связаны с ПНАЭ Г-7-002-86 .Кстати может пригодится - http://www.normacs.com/doc/f1311/
Техрешение ,которое реализовывалось на РАЭС было подготовлено в 90-годы с соблюдением всей процедуры на уровне Минэнерго и ГАНУ СССР и на момент реализации было абсолютно легитимным.Как и сотни других ,подготовленных таким же образом.Как и сотни технологических карт и процессов подготовленных на основании таких техрешений.Поэтому решение "сгоряча" запретить и отменить все подобные технологические карты,процессы,методики до их полного пересмотра,согласования и утверждения с ГИЯРУ - было решением эмоциональным (поэтому быстро достаточно сошло на нет).В произошедшем тогда виновато не техрешение,а не обеспечение должного контроля при его реализации.В части соответствия материала золотника.

[cluster]

В произошедшем тогда виновато не техрешение,а не обеспечение должного контроля при его реализации.

Абсолютно верно.

В части соответствия материала золотника.

В части соответствия материала золотника (легитимного 08Х18Н10Т) и материала втулки (немецкого, если не ошибаюсь - 1.4245). И то законный ЗИП и то родной ЗИП. И ни где не было записано, что они могут внезапно стать не совместимыми.

[viur]

Как это относится к ПСЭ, не совсем ясно.

Наличие такого пульта это современные требования к проекту

По п.6 определенная информация есть в ОКБ ГП, который мне тоже хотелось бы видеть в качестве организации, выполняющей обоснование по КР

И мне тоже

Более конкретно, стоит ли из-за возможного несоответствия в бумажно-бюрократических вопросах, откладывать продление блока, или допустимо их согласование после ПСЭ?

Конечно нужно продлевать. Но ППР нужно продлить до устранения указанных нарушений. ИМХО они не требуют больших финансовых затрат (кроме проекта СЭ), поэтому примерно через год вполне реально все сделать и пуститься.

[сергей]

Насколько помню по материалам,можно поднять - не подошли должным образом к замене материалов :1.4245(тоже по памяти ,могу ошибиться) на соответствующий ему аналог."Киевская арматура" сделала то что сделала ,уложившись в допуски,а то что выбранный материал имеет другие характеристики теплового расширения как то осталось незамеченным.Кстати потом находил материаловедческие справочники для конструкторов по аналогам материалов,для их возможной замены.Так там более упор был на твердость,стойкость к механическим нагрузкам и прочее,и очень редко дополнительно приводились еще характеристики влияния температуры на расширение.Может справочники такие попадались.

[cluster]

Наличие такого пульта это современные требования к проекту

И мне тоже

Конечно нужно продлевать. Но ППР нужно продлить до устранения указанных нарушений. ИМХО они не требуют больших финансовых затрат (кроме проекта СЭ), поэтому примерно через год вполне реально все сделать и пуститься.

Какие нарушения? С какого переляку ещё примерно год стоять и что ещё за этот год придумается?

[cluster]

Насколько помню по материалам,можно поднять - не подошли должным образом к замене материалов :1.4245(тоже по памяти ,могу ошибиться) на соответствующий ему аналог."Киевская арматура" сделала то что сделала ,уложившись в допуски,а то что выбранный материал имеет другие характеристики теплового расширения как то осталось незамеченным.Кстати потом находил материаловедческие справочники для конструкторов по аналогам материалов,для их возможной замены.Так там более упор был на твердость,стойкость к механическим нагрузкам и прочее,и очень редко дополнительно приводились еще характеристики влияния температуры на расширение.Может справочники такие попадались.

Да. Никто не мог предположить, что в мастерской арматурщиков ЗИП корпорации "Киевская арматура" и "Sempel AG" окажутся в одном ящике.

[viur]

Какие нарушения? С какого переляку ещё примерно год стоять и что ещё за этот год придумается?

Нарушения я ранее уже перечислил. Пункты нарушенных правил указаны в отчете.
А за год можно как минимум получить внятное обоснование продления ресурса корпуса. Ну и доделать всю эту кучу недоделанных мероприятий - 54 штуки. И пульт физзащиты нужен...

[инженер_Гарин]

Абсолютно верно.
В части соответствия материала золотника (легитимного 08Х18Н10Т) и материала втулки (немецкого, если не ошибаюсь - 1.4245). И то законный ЗИП и то родной ЗИП. И ни где не было записано, что они могут внезапно стать не совместимыми.

У немцев золотник и вставной цилиндр (втулка) из стали 1.4122, а аналог 08х18Н10Т - 1.4541. Но если бы обе детали изготовили из нержавейки, что и предполагалось техрешением, то неприятностей видимо можно было избежать

[asv363]

Наличие такого пульта это современные требования к проекту

Во-первых, спасибо за ответ. Конкретно данного требования в документах мне не встретилось, возможно пропустил. Все-таки есть короткий документ на 330 страниц, и полный набор, согласно описи под 19 000 страниц, в публичном доступе которого не видел.

Конечно нужно продлевать. Но ППР нужно продлить до устранения указанных нарушений. ИМХО они не требуют больших финансовых затрат (кроме проекта СЭ), поэтому примерно через год вполне реально все сделать и пуститься.

Вот тут наши точки зрения не совпадают. Возможно, строго юридически Вы и окажетесь правы, однако создавать подобный прецедент в столь непростое время для атомной энергетики (и отрасли в целом) Украины, я бы не стал. Дополнение по кодам для ВАБ и ДАБ: в отчете есть ссылка на программу (или комплекс) под названием SAPHIRE, используемую US NRC, так что, полагаю по документам там всё будет в порядке.

[cluster]

У немцев золотник и вставной цилиндр (втулка) из стали 1.4122, а аналог 08х18Н10Т - 1.4541. Но если бы обе детали изготовили из нержавейки, что и предполагалось техрешением, то неприятностей видимо можно было избежать

Всё правильно. Только не изготовили, а установили. В том то и дело, что в 5-ть импульсников поставили немецкие и втулки и золотники, а в шестой направляющую втулку - немецкую, в золотник - киевский. И оказалось, что коэфф. линейного расширения у н/ж и 1.4245 - разные. Вообщем, обо всём об этом давно уже везде, в т.ч. и на этом сайте, всё написано.
http://www.atominfo.ru/news/air8178.htmhtt...ews/air8178.htm

[cluster]

Нарушения я ранее уже перечислил. Пункты нарушенных правил указаны в отчете.
А за год можно как минимум получить внятное обоснование продления ресурса корпуса. Ну и доделать всю эту кучу недоделанных мероприятий - 54 штуки. И пульт физзащиты нужен...

Ну Вы даёте. Во- первых - в каком это таком отчёте? Я рассматриваю этот документ как перечень определённых соображений, зачастую - спорных. Во-вторых - по поводу правил, так правила 99 года уже отменены и нет в украинской атомной энергетике ни ГК, ни ГП, ни НР. Из 85 мероприятий на сегодня выполнено ВНИМАНИЕ - 77, по 31-му отчеты согласованы инспекцией. Ну и из-за ценропульта физзащиты блок стоять не должен - дефицитов, то по физзащите при проверке не обнаружено. Ну и последнее, кому необходимо получить внятное обоснование продления ресурса корпуса - тот получит (это инспекция) и проведёт соответствующую экспертизу и даст разрешения, а нас с Вами и ОКБ "ГП" об этом известят. Кстати, напомню, что срок службы корпусов реакторов ВВЭР-1000 не 30, а 40 лет. Знали об этом?

[anarxi]

Nut

В Украине и потребление не китайское.
Поэтому я и считаю, что надо иметь несколько мамок. Одна обидится, хоть половина генерации останется. Ну подумайте, почему турки, да все остальные так делают. И не только в энергетике. А у тем более в таких стратегических областях, как энергетика. Ну посмотрите последние "войны" торговые. Представляете, что будет, если то же скопировать на энергетику Украины.
Ладно, я больше продолжать эту тему не буду, она как-бы здесь не в строчку. Еще забанят

Быть может потому, что и турки и многие другие начинали с нуля, а у нас несколько другая история.?
И новые блоки от других "фирм" (можно дать100%, если это и произойдет, то это будут китайцы ) это возможная перспектива после-завтра или даже после.послезавтра.? (и опять же их количество для реальной подстраховки, должно быть велико)
А диверсификация есть уже здесь и сейчас.?
И кстати давно хотел спросить, а чего мы не сотрудничаем с CANDU?
На бумаге все выглядит очень оптимистично,особенно учитывая наши запасы ОЯТ от ВВЭРов.
Однако учитывая сроки постройки ЯУ наверное нужно начинать строить прямо сейчас, что бы за 10 летие управится.?

[anarxi]

Вообщем, обо всём об этом давно уже везде, в т.ч. и на этом сайте, всё написано.
http://www.atominfo.ru/news/air8178.htmhtt...ews/air8178.htm

Чего то ссылка, дохлая.

[cluster]

Чего то ссылка, дохлая.

http://www.atominfo.ru/news/air8178.htm

[viur]

Я рассматриваю этот документ как перечень определённых соображений, зачастую - спорных.

Спорные? Ну так спорьте. Какие именно утверждения спорны?

Во-вторых - по поводу правил, так правила 99 года уже отменены и нет в украинской атомной энергетике ни ГК, ни ГП, ни НР.

1. Здесь уже писали, что когда продлевали ресурс по корпусу эти правила действовали.
2. Есть другое требование по этому поводу. Оно нарушено.
3. Очень жаль что "нет в украинской атомной энергетике ни ГК, ни ГП, ни НР". Этот факт резко снижает уровень безопасности АЭС.

Из 85 мероприятий на сегодня выполнено ВНИМАНИЕ - 77, по 31-му отчеты согласованы инспекцией.

Ну и где про это это написано? И потом - не все же мероприятия не выполнены? Вот когда будут все, тогда и будем посмотреть.

Ну и последнее, кому необходимо получить внятное обоснование продления ресурса корпуса - тот получит (это инспекция) и проведёт соответствующую экспертизу и даст разрешения, а нас с Вами и ОКБ "ГП" об этом известят.

Зашибись. А, например, мне это обоснование услышать не нужно? Вам указать на перечень пунктов правил, которые просто обязуют эксплуатирующую организацию обосновать мне (и любому другому) достаточность мероприятий по продлению ресурса корпуса?

Кстати, напомню, что срок службы корпусов реакторов ВВЭР-1000 не 30, а 40 лет. Знали об этом?

Не знал. Где про это написано? Почему этого нет в ОППБ?

Ну и из-за ценропульта физзащиты блок стоять не должен - дефицитов, то по физзащите при проверке не обнаружено.

1. Это нарушение правил.
2. При какой проверке? Кто проверял? Где описана процедура оценки и где указаны данные этой оценки?