АЭС Украины Опции

[viur]

Ага. Уже лучше. Вот только там информация о В-320. А нам нужен В-302.

[сергей]

Ага. Уже лучше. Вот только там информация о В-320. А нам нужен В-302.

ВИУР,я не совсем понимаю кому -"нам" нужно.Кластер Вам все объяснил.Посмотрите табл.2 http://archive.nbuv.gov.ua/portal/natural/..._1/05_01-10.pdf
Могу и скан сбросить паспорта реактора,но не скоро дня через 3.Мы когда то для себя "отЭрили" и поместили в отдельную папочку.

[sikus]

Нормальные сроки. Вот в июле и можно пускаться.

Проект снятия с эксплуатации нужен вне зависимости от решения о продлении срока эксплуатации. Это требование ОПБ:
«11.5. ЭО не позднее, чем за полтора года до истечения планируемого срока эксплуатации энергоблока АС должна разработать и утвердить в установленном законодательством порядке проект снятия энергоблока с эксплуатации..."

Разработка проекта снятия с эксплуатации ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ РЕШЕНИЯ О ПРОДЛЕНИИ ни ОПБ ни каким либо другим НД не требуется.
Зато, как справедливо отмечено, в ОПБ есть требование о разработке проекта СЭ не позднее, чем за полтора года до истечения ПЛАНИРУЕМОГО срока эксплуатации.
Если Украина (НАЭК) планирует продлевать срок эксплуатации блока, зачем в то же время разрабатывать проект СЭ? Сколько будет стоить его актуализация через 5-10-15 лет?
И вообще есть документы: "Концепція зняття з експлуатації діючих атомних електростанцій України" и "Концепция снятия с эксплуатации энергоблоков ЮУ АЭС"

[viur]

ВИУР,я не совсем понимаю кому -"нам" нужно.Кластер Вам все объяснил.Посмотрите табл.2 http://archive.nbuv.gov.ua/portal/natural/..._1/05_01-10.pdf

Отлично. Вот теперь вижу, спасибо.

Если Украина (НАЭК) планирует продлевать срок эксплуатации блока, зачем в то же время разрабатывать проект СЭ? Сколько будет стоить его актуализация через 5-10-15 лет?

Да? А если решение о продлении все-таки не будет принято? И что тогда? Мы на ЧАЭС проходили это и знаем, что такое останавливать блок без проекта СЭ. Да и если будет решение принято, все равно. На ЧАЭС до сих пор нет окончательного комплекта проектной документации по СЭ. Прошло 13 лет, а нет ни проекта, ни хранилищ РАО, ни хранилища ОЯТ. Поэтому я очень сомневаюсь, что если прямо сейчас не начинать разрабатывать проект СЭ, то через 10 лет ЮУАЭС не окажется в той же ситуации, что и ЧАЭС.

[barvi7]

Тут:
ЦПФЗ размещается в помещении, уровень физической защиты которого обеспечивает функционирование ЦПФЗ в условиях осуществления объектовой проектной угрозы. Санкционированный доступ лиц в это помещения осуществляется через проходную кабину или шлюз, которые блокируются на время проверки права доступа в помещение лица, находящегося в кабине или шлюзе.
Лица и оборудование, находящиеся внутри помещения, где размещается ЦПФЗ, должны быть защищены от поражения стрелковым оружием извне помещения.
2.4.3 . В составе АКТЗ могут функционировать локальные пульты физической защиты (далее - ЛПФЗ), из которых осуществляется управление техническими средствами АКТЗ отдельных зон ограничения доступа. ЛПФЗ располагаются в помещениях, уровень физической защиты которых обеспечивает функционирование ЦПФЗ в условиях осуществления объектовой проектной угрозы.

Во многих странах (с ВВЭР в т.ч. и по ссылке) нет принятой на гос.уровне "понятия" объектовая проектная угроза, -А это первоочередное для проектирования, создания т.д. физ-защиты объекта. Получается, что физ-защита существует, а от чего она защищает (характеристики угрозы) не известны.
А все остальное "написано" правильно.

[viur]

Во многих странах (с ВВЭР в т.ч. и по ссылке) нет принятой на гос.уровне "понятия" объектовая проектная угроза,

В Украине есть. Просто сейчас разработана новая редакция проектной угрозы и на ее основе разрабатываются объектовые угрозы. До конца года должны закончить.

[Phenix]

В Украине есть. Просто сейчас разработана новая редакция проектной угрозы и на ее основе разрабатываются объектовые угрозы. До конца года должны закончить.

Из "Рекомендации по физической ядерной безопасности, касающиеся физической защиты ядерных материалов и ядерных установок(INFCIRC/225/Revision 5)"
Проектная угроза (design basis threat). Признаки и характеристики потенциальных внутренних нарушителей и/или внешних нарушителей, могущих совершить попытку несанкционированного изъятия или саботажа (диверсии), для противодействия которым создается и оценивается система физической защиты.

И Также

3.37.Требования государства по обеспечению физической защиты ядерных материалов и ядерных установок следует основывать на проектной угрозе, в особенности, в отношении:
—несанкционированного изъятия ядерных материалов категории I (как это определено в Разделе 4),
—актов саботажа (диверсии) в отношении ядерных материалов и ядерных установок с потенциально серьезными радиологическими последствиями.
Государству следует принимать решение по использованию оценки угроз либопроектной угрозы в отношении других ядерных материалов и ядерных установок.

[сергей]

Мне кажется ,что проектная угроза или центральный пульт ,-это некоторый фетиш.Так как не определены ,и наверное не могут быть определены какие то конкретные технические документы.Есть пожелания и наставления.Но,никто,например,не определил конфигурацию и состав "центрального пульта".Что это?Комната с набором лампочек(угроза или нет угрозы) от локальных пунктов?Уровень проработки технически обязательный отсутствует.Насколько помню и в России при внедрении использовалось 2 подхода:Европейский (английский) и Американский.Структура и задачи ,а также цели (приоритетность) отличаются,но все в рамках рекомендаций и нормативов МАГАТЭ.Помню родственник ездил в Шотландию на семинар по теме.Тем более ,что (назовем так) противодействие и физическая защита на наших объектах существовали всегда.Тогда вопрос в чем-"Углубить" и "усугубить"?А ,в чьем понимании?Или ,чтобы было?Поэтому ,с точки зрения продления эксплуатации и интересуют технические моменты и поход к ним ,с обоснованностью подхода.А ,не "фигня" разная ,которую "нарисовать" в соответствии с правилами можно.Убедительно и правильно,но для себя стыдно будет.

[AtomInfo.Ru]

Что это?Комната с набором лампочек(угроза или нет угрозы) от локальных пунктов?

Солдатиков не жалко? Заколебутся бегать проверять за каждой птичкой

Центральный пульт должен, в первую очередь, иметь возможность отделять ложные срабатывания от реальной угрозы. Иначе будет как... неважно где

Мне более другой момент интересен в этой связи. В России во избежание закладок стремятся использовать отечественное ПО вплоть до операционных систем при проектировании систем ФЗ. Есть фирмы, которые этим занимаются, от ПО до систем спецсвязи. А вот про украинские аналогичные фирмы я, если честно, не слышал. Если вы ставите импорт - это не есть хорошо.

[сергей]

Александр ,не только ПО,но и комплектующие и многая прочее.Но ведь ,чем отсутствие/наличие центрального пункта мешает бегать "касатикам"?Ну ,ни чем.А ,издавна как повелось на Руси ..(о чем это я?),..а ,ну да физзащиты(как ее не называй) раньше не было,и не осталось?Осталось конечно,даже более чем раньше было,-возможности теперя другие.Отделять ложное от реального позволяет система построения и глубина проработки построения защиты.А ,не наличие "императорского трона",тьфу..-центрального поста.
У "солдатиков" ведь есть своя охрана периметра техническими средствами.Давайте в эту комнату еще "лампочек" понатыкаем.И,ведь формально все условия выполним.Но,главному-"железу" от этого лучше станет?
Я понял бы ,если бы речь шла о подходах и их обоснованности методологических
Понял бы ,если бы речь шла о неприемлимых технических решениях,или недостаточно обоснованных.
Но ,по формальному признаку-есть/нет.Без учета влияния ,обоснованности и текущей оценки..Нет,не могу понять.
А,давайте все блоки в процессе выполнения работ по продлению эксплуатации покрасим в зеленый цвет.Как символ экологической чистоты,после проведения всех процедур.
И ,посчитаем ,что невыполнение этого мероприятия (покраски)-ключевое условие выполнения мероприятий по продлению эксплуатации данного блока..

[viur]

Так как не определены ,и наверное не могут быть определены какие то конкретные технические документы

Могут быть. И они определены.

Но,никто,например,не определил конфигурацию и состав "центрального пульта"

И конфигурация и состав определены.

Что это?Комната с набором лампочек(угроза или нет угрозы) от локальных пунктов?

Не только.

Солдатиков не жалко? Заколебутся бегать проверять за каждой птичкой

На центральном пульте не "солдатики" должны сидеть. Народ, не путайте персонал охраны, персонал подразделения физзащиты и эксплуатационный персонал. Это разные вещи. Тут дело-то не в пульте как таковом, а в операторе этого пульта, его знаниях и возможностях. Ну или назовите его начальником смены службы физзащиты. Этой должности не хватает на АЭС, вот в чем проблема, а пульт это только его инструмент. А его задача, это координация действий между этими тремя категориями персонала. Ну и привлечение помощи извне в случае чего.

[сергей]

Могут быть. И они определены.

И конфигурация и состав определены.

Не только.

На центральном пульте не "солдатики" должны сидеть. Народ, не путайте персонал охраны, персонал подразделения физзащиты и эксплуатационный персонал. Это разные вещи. Тут дело-то не в пульте как таковом, а в операторе этого пульта, его знаниях и возможностях. Ну или назовите его начальником смены службы физзащиты. Этой должности не хватает на АЭС, вот в чем проблема, а пульт это только его инструмент. А его задача, это координация действий между этими тремя категориями персонала. Ну и привлечение помощи извне в случае чего.

У Вас "каша" какая то ,или от непонимания распределения функций и обязанностей,или из за "фетишации" пульта как как такового.Должность начальника смены физзащиты на АЭС есть.С чего Вы взяли что нет такой должности?Или Вы просто не ознакомлены с его ДИ и полномочиями ,и сферой ответственности?Каким образом наличие должности влияет на выполнение функциональных обязанностей и наличие "пульта"?
Вы с постановкой задач "персонажу"-ответственному лицу поосторожней,не надо своих "тараканов"-представления накладывать на работу.
Или разъясните про Ваше понимание категорий ,и как начальник смены физзащиты должен координировать действия персонала защиты,охраны и эксплуатационного персонала?Я понимаю ,что выведенная станция -что то особое,но подумать можно?
Это начальник смены физзащиты должен координировать(определять) действия эксплуатационного персонала?Самому не смешно?Если вдуматься..
А ответственность за действия эксплуатационного персонала и их адекватность то же он несет?
Я ,у себя на блоке имею право и по делу им пользуюсь,когда необходимо,ДАВАЯ КОМАНДУ старшему по физзащите снять с охраны те или иные помещения блока.Естественно обоснованно ,тогда когда это прописано ситуацией и документами.Пока,надо отдать должное,-все все понимают.
Вы уж развернуто поведайте о своих представлениях и иерархии взаимодействия.И чем так славен "главный пульт".

[viur]

Это начальник смены физзащиты должен координировать(определять) действия эксплуатационного персонала?Самому не смешно?Если вдуматься..

Не смешно. "Если вдуматься", то где я про это писал? Где я писал, что оператор пульта определяет действия эксплуатационного персонала? Конечно нет. Не устраивает термин "координация"? Хорошо, пусть будет "обеспечение взаимодействия".
И речь идет не о действиях в условиях нормальной эксплуатации, а в кризисных ситуациях. Смотрим сюда: http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z1264-...360005006169242
"2.12.5. Процедури дій учасників плану взаємодії, які знаходяться на майданчику об'єкта, залежно від кризової ситуації, що склалася, встановлюють порядок:
управління силами плану взаємодії на основі принципу єдиноначальності;
забезпечення безперервності управління системою фізичного захисту;
виконання силами плану взаємодії заходів, передбачених планом."
Честно говоря, я не знаю на кого возлагается руководство во время работы "Плана взаимодействия...". Документ секретный. Предполагаю, что это зависит от ситуации, но скорее всего на НССа. Но взаимодействие (связь) между участниками плана обеспечивает оператор пульта, с помощью его средств: http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z1067-...360005006169242

"центральний пульт фізичного захисту - обладнання, на яке надходить та відображається вся інформація про стан системи фізичного захисту ядерної установки в обсязі, що дозволяє оператору здійснювати оперативне управління технічними засобами системи фізичного захисту, однозначно та своєчасно оцінювати сигнали тривоги та приймати відповідні рішення;"

[viur]

И вообще, чего это мы зациклились на этом пульте. Меня больше интересует, например, такой вопрос:

В К(с)ППБ указано такое меорприятие "23502 - Внедрение комплексной системы диагностики систем РУ", которое должно состоять из внедрения следующих локальных систем диагностики (ЛСД), решающих конкретные диагностические задачи по конкретным системам и оборудованию блока АС:
• Система внутриреакторной шумовой диагностики;
• Система обнаружения свободных и слабо закрепленных предметов;
• Система контроля протечек теплоносителя первого контура;
• Система виброконтроля и диагностики ГЦН;
• Система диагностики остаточного усталостного ресурса.

А в Отчете есть информация только о таких подсистемах:
ТР №ТР.1.0011.2821 от 12.11.2012 «О проведении монтажа системы виброшумовой диагностики на энергоблоке №1»;
ТР №ТР.1.0011.2848 от 17.12.2012 «О проведении монтажа системы контроля протечек теплоносителя первого контура на энергоблоке №1»
Оборудование смонтированно. Выполняется прокладка кабеля и установка датчиков.

А где остальные подсистемы?

[cluster]

И вообще, чего это мы зациклились на этом пульте. Меня больше интересует, например, такой вопрос:

В К(с)ППБ указано такое меорприятие "23502 - Внедрение комплексной системы диагностики систем РУ", которое должно состоять из внедрения следующих локальных систем диагностики (ЛСД), решающих конкретные диагностические задачи по конкретным системам и оборудованию блока АС:
• Система внутриреакторной шумовой диагностики;
• Система обнаружения свободных и слабо закрепленных предметов;
• Система контроля протечек теплоносителя первого контура;
• Система виброконтроля и диагностики ГЦН;
• Система диагностики остаточного усталостного ресурса.

А в Отчете есть информация только о таких подсистемах:
ТР №ТР.1.0011.2821 от 12.11.2012 «О проведении монтажа системы виброшумовой диагностики на энергоблоке №1»;
ТР №ТР.1.0011.2848 от 17.12.2012 «О проведении монтажа системы контроля протечек теплоносителя первого контура на энергоблоке №1»
Оборудование смонтированно. Выполняется прокладка кабеля и установка датчиков.

А где остальные подсистемы?

Вот. Другое дело, т.к. "щепитильный" вопрос физзащиты сложен для открытого обсуждения; ну уж очень специфичен.

Комплексные системы диагностики - в целом это реализация концепции ТПР "Течь Перед Разрушением"; LBB "Leak-Before-Break".

Не получается скопировать из pdf, но в отчете ещё есть информация о монтаже системы контроля перемещения трубопроводов I контура в рамках 23502 ну и внедрение всей концепции ТПР (выполняется совместно с мероприятием 23502) - отчёт на согласовании в ГИЯРУ.

[viur]

А это?:
"• Система виброконтроля и диагностики ГЦН;
• Система диагностики остаточного усталостного ресурса."

Тоже что ли в концепции ТПР?

[cluster]

А это?:
"• Система виброконтроля и диагностики ГЦН;
• Система диагностики остаточного усталостного ресурса."

Тоже что ли в концепции ТПР?

Знаю, что вычитываю из отчёта, как и Вы. Необходимо изучать техрешения и отчёты по ТПР - там ответы. Однако система вибродиагностики ГЦН на бл.№1 ЮУ АЭС есть штатная - это факт.

[viur]

Однако система вибродиагностики ГЦН на бл.№1 ЮУ АЭС есть штатная - это факт.

В таком объеме (цитирую К(с)ППБ)?:
"Наряду с датчиками технологического контроля предусматривается в этой системе (Система виброконтроля и диагностики ГЦН) использовать специальные датчики:
• пьезоакселерометры (для виброконтроля двигателя и насоса);
• датчики контроля виброперемещения ротора;
• датчики радиального и осевого положения ротора.
Оборудование и программное обеспечение системы должны позволять выявить неудовлетворительное состояние узлов ГЦН механического, электрического и гидродинамического происхождения и выявлять любые отклонения от режима нормальной работы в автоматическом и/или автоматизированном режиме."

И еще оттуда же про Систему диагностики остаточного усталостного ресурса:
"Система должна выполнять следующие функции:
• предоставление информации о текущей интенсивности срабатывания усталостного ресурса диагностируемого оборудования в масштабе реального времени;
• предоставление информации о прогнозных значениях остаточного усталостного ресурса на заданный промежуток времени.
Оборудование и программное обеспечение системы должны позволить:
• корректировать и оптимизировать эксплуатационные режимы;
• определять оборудование, его элементы и узлы, обладающие пониженным ресурсом и места возможного возникновения повреждений;
• корректировать процедуры нормальной эксплуатации и эксплуатационную документацию;
• оптимизировать сроки и объемы ремонтного и технического обслуживания;
• анализировать состояние силовых элементов оборудования с последующим принятием обоснованных решений об уровне допустимых нагрузок и, соответственно, о продлении или сокращении сроков эксплуатации диагностируемого оборудования или его элементов."


Как то мне не совсем понятно, какое отношение все перечисленное имеет к концепции ТПР?

Сообщение отредактировал viur - 26.11.2013, 13:15

[Nut]

viur, Ваша фамилия часом не Гашев? Интересный же стиль беседы у Вас с коллегами. Удивляюсь терпению и такту Claster.

[asv363]

В таком объеме (цитирую К(с)ППБ)?:
...
И еще оттуда же про Систему диагностики остаточного усталостного ресурса:
"Система должна выполнять следующие функции:
• предоставление информации о текущей интенсивности срабатывания усталостного ресурса диагностируемого оборудования в масштабе реального времени;
• предоставление информации о прогнозных значениях остаточного усталостного ресурса на заданный промежуток времени.
Оборудование и программное обеспечение системы должны позволить:
• корректировать и оптимизировать эксплуатационные режимы;
• определять оборудование, его элементы и узлы, обладающие пониженным ресурсом и места возможного возникновения повреждений;
• корректировать процедуры нормальной эксплуатации и эксплуатационную документацию;
• оптимизировать сроки и объемы ремонтного и технического обслуживания;
• анализировать состояние силовых элементов оборудования с последующим принятием обоснованных решений об уровне допустимых нагрузок и, соответственно, о продлении или сокращении сроков эксплуатации диагностируемого оборудования или его элементов."


Как то мне не совсем понятно, какое отношение все перечисленное имеет к концепции ТПР?

Видимо, я что-то не понимаю. Согласно написанному в том же отчете, мероприятия программы К(с)ППБ рассчитаны на период по 2015 год включительно (по памяти). По ГЦН, параметров снимается достаточно много. Требование по автоматической корректировке эксплуатационной документации аппаратно-программным комплексом, по моему мнению, не совсем корректны. Есть такой комплекс от ОКБ ГП, САКОР-М, но про корректировку документации не встретилось.
Частично, концепция "течь перед разрывом" (в части трубопроводов), как раз соответствует указанному списку.