АЭС Украины Опции

[сергей]

Ну, на вашем блоке может и "компенсационный".
А что он должен был компенсировать?

Я ж не только название запомнил
я ещё знаю как он должен был работать!!!

А ,ты как хочешь это назови.Для кого то ...Тьфу ,привязалось.
Дело в том ,что и в разной документации встречались названия разные:компенсационный,компромиссный.
Например:"режим поддержания теплотехнического параметра по компромиссной программе воздействием на ОР СУЗ (режим «К»);"С описанием сути-
"При работе устройства АРМ-5С в режиме «К» на уровнях мощности, меньших некоторой тепловой мощности Q0, осуществляется поддержание постоянного давления в паровых коллекторах, а при уровнях мощности больших Q0, осуществляется поддержание постоянной температуры теплоносителя в реакторе."Ну,или не сути ,а того какой она представляется авторам.
Так как режим долгие годы не востребован,то даже не знаю при замене оборудования АРМ ЧТО прописывалось конкретно в техническом задании и что реализовано.
Кстати по ходу вопрос созрел-при рассмотрении алгоритмов принимаются ли во внимание должным образом естественные ограничения ,накладываемые конструкцией привода ОР СУЗ?
Поясню ,несколько смутило "
"В процессе моделирования было проведена оценка возможности поддержания АО
регулирующей группой ОР СУЗ. Согласно регламенту [5], максимальная разрешенная
скорость перемещение регулирующей группы ОР СУЗ составляет 20 мм/с. Скорость
перемещения регулирующей группы ОР СУЗ при использовании их для поддержания
АО составила ≈ 0,07 мм/с, то есть использование регулирующей группы ОР СУЗ для
поддержания АО не приводит к превышению установленного регламентом значения
скорости перемещения, а следовательно, не должно влиять на превышение проектных
пределов безопасной эксплуатации РУ." АНАЛИЗ ВОЗМОЖНОСТИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ БОРНОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ДЛЯ УПРАВЛЕНИЯ МОЩНОСТЬЮ РЕАКТОРА ВВЭР-1000 В МАНЕВРЕННЫХ РЕЖИМАХ
О.Б. Максимова, Т.А. Цисельская
Интересно стало ,как такую скорость или близкую к ней без изменения конструкции штанги или привода обеспечить?

[alex_bykov]

Интересно стало ,как такую скорость или близкую к ней без изменения конструкции штанги или привода обеспечить?

Серёжа, а зачем? Достаточно управлять шагами.

[сергей]

Серёжа, а зачем? Достаточно управлять шагами.

Конструкция определяет величину шага,а следовательно и возможную скорость.
Есть ШЭМ.Чем определяется величина шага и чем обеспечивается?Размер и расположение "защелок" влияют?"Размер "выточек" на штанге?
Ограничения по работе "катушек" ,работающих с защелками?
Сравните в статье постулируемую ДОПУСТИМУЮ скорость и посмотрите чем она обеспечивается.Допустимая или РАБОЧАЯ скорость привода?А,если рабочая ,то как при заданной геометрии штанги работать со скоростями в несколько раз меньше?Чем обеспечить?.
Просто часто в обоснованиях делается упор на безопасность ,но не оцениваются возможности инструмента.Т.е. показывается что необходимое воздействие будет в рамках допустимого,но забывают как сделать "незначительное" воздействие при имеющемся инструменте.
Разве что принять принять "нужные допущения" для необходимости вмешательства .типа увеличив шаг оценки.Это все будет очевидно связано с характеристиками "инструмента"7Его возможностями.Поэтому и стало интересно -как учитывается?
Ну,для абстрактного примера:есть зубчатая "рельса" и зубчатое колесо ,которое по ней катается.Надо полагать ,что точность выхода в нужную координату будет зависеть от размера "зуба"?Будем считать это ограничение -зависимость от "зуба".Конструкция привода и штанги тоже имеют свои ограничения.Учитываются ли они?

[Nut]

Ну,для абстрактного примера:есть зубчатая "рельса" и зубчатое колесо ,которое по ней катается.Надо полагать ,что точность выхода в нужную координату будет зависеть от размера "зуба"?Будем считать это ограничение -зависимость от "зуба".Конструкция привода и штанги тоже имеют свои ограничения.Учитываются ли они?

Неудачный пример. То, что Вы пишите как раз не зависит от размера зуба. Смотрите как работает зубчатая передача. (не дискретно). Как на 440. ШЭМ как раз противоположность - работает с дискретным шагом.

[AtomInfo.Ru]

http://atominfo.ru/newsg/n0527.htm

Видел я свежие фотки площадки... Ну что сказать? Даже как-то и говорить не хочется.

[alex_bykov]

Конструкция определяет величину шага,а следовательно и возможную скорость.
Есть ШЭМ.Чем определяется величина шага и чем обеспечивается?Размер и расположение "защелок" влияют?"Размер "выточек" на штанге?
Ограничения по работе "катушек" ,работающих с защелками?
Сравните в статье постулируемую ДОПУСТИМУЮ скорость и посмотрите чем она обеспечивается.Допустимая или РАБОЧАЯ скорость привода?А,если рабочая ,то как при заданной геометрии штанги работать со скоростями в несколько раз меньше?Чем обеспечить?.
Просто часто в обоснованиях делается упор на безопасность ,но не оцениваются возможности инструмента.Т.е. показывается что необходимое воздействие будет в рамках допустимого,но забывают как сделать "незначительное" воздействие при имеющемся инструменте.
Разве что принять принять "нужные допущения" для необходимости вмешательства .типа увеличив шаг оценки.Это все будет очевидно связано с характеристиками "инструмента"7Его возможностями.Поэтому и стало интересно -как учитывается?
Ну,для абстрактного примера:есть зубчатая "рельса" и зубчатое колесо ,которое по ней катается.Надо полагать ,что точность выхода в нужную координату будет зависеть от размера "зуба"?Будем считать это ограничение -зависимость от "зуба".Конструкция привода и штанги тоже имеют свои ограничения.Учитываются ли они?

Сергей, этот вопрос надо задавать авторам цитируемой Вами работы.
Когда П.Е.Филимонов работал с нами по внедрению У-алгоритмов на НВАЭС-5, то в обоснованиях безопасности величина дискретного шага учитывалась. Из-за того, что там СУЗов вся зона без периферии (109 шт.), они собраны в более крупные группы, и вес шага очень большой. Пришлось проводить перегруппировку по группам и писать ТЗ на модернизацию СУЗ, в т.ч. и потому, что в отдельных ситуациях не обеспечивались ограничения ПБЯ по скорости ввода положительной реактивности и/или максимально допустимом вводе положительной реактивности за 1 шаг. В серийном ВВЭР-1000 таких ограничений при внедрении У-алгоритмов П.Е.Филимонова не возникает, они проверялись в первую очередь.

[ВОВИЩЕ]

Интересно стало ,как такую скорость или близкую к ней без изменения конструкции штанги или привода обеспечить?

Это шесть воздействий по одному проценту (с 90 до 84%) в течении 3000 секунд.
Я эту статью раньше не видел, но думаю что вопрос стоял так:
"А не требует ли алгоритм скорости перемещения которую не может обеспечить существуюшая СГИУ?"

Ответ: "Существующая СГИУ таки может обеспечить скорость 0,07 мм/сек"

Нам с тобой смешно, но так они делают "голубую науку".

[сергей]

Неудачный пример. То, что Вы пишите как раз не зависит от размера зуба. Смотрите как работает зубчатая передача. (не дискретно). Как на 440. ШЭМ как раз противоположность - работает с дискретным шагом.

Почему же неудачный.Допустим "основание зуба" 5мм ,позволит ли такой "зуб" обеспечить точность выхода на координату 0.05мм?

[сергей]

Это шесть воздействий по одному проценту (с 90 до 84%) в течении 3000 секунд.
Я эту статью раньше не видел, но думаю что вопрос стоял так:
"А не требует ли алгоритм скорости перемещения которую не может обеспечить существуюшая СГИУ?"

Ответ: "Существующая СГИУ таки может обеспечить скорость 0,07 мм/сек"

Нам с тобой смешно, но так они делают "голубую науку".

Спасибо.

[ВОВИЩЕ]

Дело в том ,что и в разной документации встречались названия разные:компенсационный,компромиссный.

Да мне пох что написано "в разной документации",
статическая программа регулирования реализована КОМБИНИРОВАННАЯ.

А компенсационной я вообще не знаю!!!

Например:"режим поддержания теплотехнического параметра по компромиссной программе воздействием на ОР СУЗ (режим «К»);
"С описанием сути-
"При работе устройства АРМ-5С в режиме «К» на уровнях мощности, меньших некоторой тепловой мощности Q0,
осуществляется поддержание постоянного давления в паровых коллекторах,
а при уровнях мощности больших Q0,
осуществляется поддержание постоянной температуры теплоносителя в реакторе."
Ну,или не сути ,а того какой она представляется авторам.

Авторы недоучки. Рис 6,4 у Иванова.

[Nut]

Почему же неудачный.Допустим "основание зуба" 5мм ,позволит ли такой "зуб" обеспечить точность выхода на координату 0.05мм?

Да, позволит. "Точность" не зависит от величины "основания зуба". Пациент, Вы прогуливали лекции в институте. Найдите в википедии что-нибудь про зубчатые передачи, эвольвенты всякие... И не пугайте людей. Вы шутите, а люди думают о нас плохо.

[AtomInfo.Ru]

На сегодняшней пресс-конференции Януковича и Путина увидел в зале Миколайчук. Интересно, договоры по Энергоатому, достройке ХАЭС есть?

К договорам она не имеет отношения. А причина её присутствия вот:

Україна і Росія підписали міжурядову угоду про оперативне оповіщення про ядерну аварію та обмін інформацією в сфері ядерної й радіаційної безпеки.
Відповідну угоду було підписано в присутності Президента України Віктора Януковича і Президента Росії Володимира Путіна в Москві (Росія).

[barvi7]

. . . Пришлось проводить перегруппировку по группам и писать ТЗ на модернизацию СУЗ, в т.ч. и потому, что в отдельных ситуациях не обеспечивались ограничения ПБЯ по скорости ввода положительной реактивности и/или максимально допустимом вводе положительной реактивности за 1 шаг. В серийном ВВЭР-1000 таких ограничений при внедрении У-алгоритмов П.Е.Филимонова не возникает, они проверялись в первую очередь.

Это уже обсуждалось где-то выше в ветках . . .
Мнение "такое":
В соответствии с данными работы "Анализ безопасности РУ с ВВЭР в случае одновременного ввода положительной реактивности за счет извлечения ОР СУЗ и ввода чистого конденсата" /Ядерна та радіаційна безпека 4 (52).2011
или другими данными альбомов НФХ - максимальная скорость ввода положительной реактивности в 2-3 раза меньше "ограничений ПБЯ в 0,07 $/с. Поэтому за один шаг "штанги" (подъем на 2 см за 1 сек) ОР СУЗ это ограничение не нарушит.
По вопросу о максимальном допустимом вводе положительной реактивности при "пошаговом" введении реактивности, то эта величина шага по эффективности не больше 0,3 $ (ПБЯ). Для реальных загрузок вообще не представимо, что при подъеме на 2 см ОР СУЗ может быть введена реактивность 0,3 $.
В реальных условиях при работе реактора на мощности такое шаговое движение ( на 1-2 шага) просто будет "съедаться" обратными связями.
Рисунок вставить не могу, поэтому попрошу Atominfo "выложить" рисунок - как реально откликается нейтронная мощность (по данным АКНП) на работу РОМ (движение со скоростью 20 мм/с) в одном из Transientov - на рис видно каждый шаг, на котором ОР СУЗ опускается на 20 мм за 0,2 сек, а потом 0,8 сек - отдыхает. А за это время Обратные связи почти все "вертают в зад".

[AtomInfo.Ru]

От barvi7 график:



Показано, как изменяется мощность ВВЭР-1000 при работе РОМ.

[ВОВИЩЕ]

Для реальных загрузок вообще не представимо, что при подъеме на 2 см ОР СУЗ может быть введена реактивность 0,3 $.

Представьте ситуацию:
-по ложному сигналу 57 приводов (кроме 5-й группы) летят вниз;
-через 1,7 секунд питание СУЗ восстанавливается и привода повисают в районе средины а.з.
(кто куда долететь успел);
Внимание вопросы:
- сколько приводов пойдут вверх при воздействии на ключ группового управления?
- какая скорость ввода положительной реактивности будет реализована?

[сергей]

Уважаемый barvi7.
Меня тогда другое "зацепило".Конечно можно оценить скорость "требуемого влияния" в отношении воздействие,деленное на время.И ,при ограниченности механической системы варьировать временем.Изменяя промежуток времени,тем самым меняя скорость воздействия.Типа скорость нагружения -взяли "ступеньку" и выждали необходимое время ,чтобы получить скорость .отнесенную к изменению в минуту.Но.У "явления" для которого предлагается данный вид регулирования свои характеристики:по времени,по величине.И,если есть ограничения ,налагаемые на инструмент регулирования,то насколько возможен такой подход?Или насколько оценена применимость инструмента,а следовательно и возможность реализации предлагаемой модели регулирования?

[сергей]

Представьте ситуацию:
-по ложному сигналу 57 приводов (кроме 5-й группы) летят вниз;
-через 1,7 секунд питание СУЗ восстанавливается и привода повисают в районе средины а.з.
(кто куда долететь успел);
Внимание вопросы:
- сколько приводов пойдут вверх при воздействии на ключ группового управления?
- какая скорость ввода положительной реактивности будет реализована?

А какие основания "тянуть "групповым ключом?А выбор группы СГИУ игнорируем,считаем ,что должны пойти все?
Евгеньич,это же из практики -"проседание" 8 групп и изменение мощности на около 500МВт,так же?
Барви ,наверное ведет речь о "штатном управлении" группами.Тут бы в условиях постановки задачи чуть оговорить .

[ВОВИЩЕ]

А какие основания "тянуть "групповым ключом?

Распоряжение дублёра НСС например.

Евгеньич,это же из практики -"проседание" 8 групп и изменение мощности на около 500МВт,так же?

Из жизни второго блока ЗАЭС. Правильно.

Барви ,наверное ведет речь о "штатном управлении" группами.

А у него всё верно написано.
Это уже другой разговор

[barvi7]

Представьте ситуацию:
-по ложному сигналу 57 приводов (кроме 5-й группы) летят вниз;
-через 1,7 секунд питание СУЗ восстанавливается и привода повисают в районе средины а.з.
(кто куда долететь успел);
Внимание вопросы:
- сколько приводов пойдут вверх при воздействии на ключ группового управления?
- какая скорость ввода положительной реактивности будет реализована?

"Придумать" можно, что-то и похуже, наверное.
1. Но в тех же ПБЯ, (ТРБЭ) написано, что одновременно поднимать более чем одну группу ОР СУЗ запрещено.
А также пп. ПБЯ
2.3.2.7. Должно быть исключено введение положительной реактивности средствами воздействия на реактивность, предусмотренными техническим проектом РУ, если рабочие органы АЗ не приведены в рабочее положение.
и др. п
2.3.2.23. В техническом проекте РУ должен быть приведен и обоснован перечень исходных событий, при которых требуется срабатывание АЗ. Срабатывание АЗ должно происходить как минимум в следующих случаях:
. . . при исчезновении напряжения в любом комплекте аппаратуры АЗ и шинах электропитания СУЗ;

Т.о. в смоделированной Вами ситуации (потеря питания на шинах СУЗ) - должен быть сформирован сигнал АЗ , а следовательно ВСЕ доведено до КОНЦА - ОР СУЗ должны быть на НКВ, а далее см.п.1.
Обсуждение немного"ушло" в сторону.
В предыдущем своеи посте, я отмечал, что при эксплуатации в соответствии с Регламентом на ВВЭР-1000 при изменении на 1 шаг положения ОР СУЗ ничто запрещенное в ПБЯ нарушить нельзя. - А при работе на мощности, за счет действия обратных связей один шаг ОР СУЗ будет практически не виден - "потеряется" в погрешности определения мощности многократно. см. рис.выше.

[ВОВИЩЕ]

"Придумать" можно, что-то и похуже, наверное.

Я же ниже написал: "Из жизни второго блока ЗАЭС"

1. Но в тех же ПБЯ, (ТРБЭ) написано, что одновременно поднимать более чем одну группу ОР СУЗ запрещено.

Существующая СГИУ реализует автоматическую передачу движения.
Поэтому большей частью движется ДВЕ группы и ни ПБЯ ни ТРБЭ это не противоречит.

2.3.2.7. Должно быть исключено введение положительной реактивности средствами воздействия на реактивность, предусмотренными техническим проектом РУ, если рабочие органы АЗ не приведены в рабочее положение.

Тут смена лажанулась. Согласен.

2.3.2.23. В техническом проекте РУ должен быть приведен и обоснован перечень исходных событий, при которых требуется срабатывание АЗ. Срабатывание АЗ должно происходить как минимум в следующих случаях:
. . . при исчезновении напряжения в любом комплекте аппаратуры АЗ и шинах электропитания СУЗ;

Т.о. в смоделированной Вами ситуации (потеря питания на шинах СУЗ) - должен быть сформирован сигнал АЗ , а следовательно ВСЕ доведено до КОНЦА - ОР СУЗ должны быть на НКВ, а далее см.п.1.

А я не говорил что была потеря питания на шинах СУЗ.
Я говорил что 57 СУЗов потеряли питание которое восстановилось через 1,7 секунд.
Так оно и было. За счёт каких дефектов нет смысла расказывать.

Обсуждение немного"ушло" в сторону.
В предыдущем своеи посте, я отмечал, что при эксплуатации в соответствии с Регламентом на ВВЭР-1000 при изменении на 1 шаг положения ОР СУЗ ничто запрещенное в ПБЯ нарушить нельзя. - А при работе на мощности, за счет действия обратных связей один шаг ОР СУЗ будет практически не виден - "потеряется" в погрешности определения мощности многократно. см. рис.выше.

Дак я с каждым словом согласен.