АЭС Украины Опции

[barvi7]

Показаний камер как и токов ДПЗ не видел, но слышал от учасников событий что офсет был "дикий"

Попросим alex_bykov у своих партнеров поискать записи СВРК для этого режима.
Тем более по срокам (2002 г), он еще мог быть и в НАЭК "Энергоатом" и это было под ним либо под его соратниками.
Просим . . . Просим. . . Просим. . .

[ВОВИЩЕ]

Т.е. после сброса двух-трёх групп вы влетите в подкритику и очень заметно (нейтронная мощность устремится в промежуточный диапазон, в диапазон источника влетим вряд ли - из-за запаздывающих нейтронов), но по мере остывания топлива и теплоносителя, зона выйдет в критику и даже чуть в надкритику, т

Для трёх групп в начале кампании уже уйдём ниже МКУ.

три по 0,747 это больше 1,9



Эффект реактивности при сбросе мощности с 3000 до 0 МВт (мощностной +температурный Хе-стац), %
Начало кампании
Конец кампании

1.90
2.86

[barvi7]

Вот что мне не понятно, так это величина реактивности, на которой произошла стабилизация мощности. По идее реактивность на условной бесконечности должна была вернуться в 0, т.е. введённая группой скомпенсироваться обратными связями. Вопрос может быть только к "углам наклона" и "глубине ямы".

Именно ТАК. Если держите внешние условия (температуру на вх. в акт. зону), то через 1-2 мин реактивность будет 0,0.
В реальности конечно держать внешние условия "трудно". Мощность активной зоны изменилась - - - > изменилась выходная температура из реактора, а там еще как поведет себя ПГ и ТГ и т.д., так , что на входе может быть и туда и сюда. . . .

[ВОВИЩЕ]

57 ОР СУЗ упали до 6-7 зоны - это они "перекрыли" верхнюю камеру АКНП,

Да нет, обе камеры стоят в центре. Одна чуть выше средины другая чуть ниже.

Реальный офсет в такой ситуации, да и в любой другой, можно увидеть только по ДПЗ.

Ну, АО это и есть результат обработки токов ДПЗ

А как же с мощностью в 60 % - откуда ей взяться - только с "низу" - жарковато получается.

Там линейная мощность была такая же как перед нештатной ситуацией

Когда "выходим" на МКУ (чистым конденсатом) АКНП видит очень хорошо как растет мощность на несколько десятичных порядков.

Вообще то АКНП несколько часов показывает минус седьмую степень
а положительная реактивность тем не менее вводится снала взводом суз а потом чист. конд..
А реактиметр тем не менее ничего не показывает.
Потому и назвали МКУ - минимально контролируемый уровень что ниже нихрена не контролируется.

А обратных связей действительно нет, т.к. нет подогрева.
Только когда начнет греться т/н, (и чуть раньше топливо) мы увидим обратные связи.

Вот видите как полезно мы с Вами провели время.
Совсем недавно Вы утверждали обратные связи есть ВСЕГДА

[alex_bykov]

Попросим alex_bykov у своих партнеров поискать записи СВРК для этого режима.
Тем более по срокам (2002 г), он еще мог быть и в НАЭК "Энергоатом" и это было под ним либо под его соратниками.
Просим . . . Просим. . . Просим. . .

До нас с соратниками даже эха не докатилось, настолько всё секретно было. Если честно, там косяк эксплуатации явный, д.б. быть расследование, но нас (ООТ) к нему точно не привлекали.
В 2002 ни на одном из блоков ЗАЭС ещё не было современной СВРК, а у сцепки Хортица-Гиндукуш и период опроса никакой (2 с по основным параметрам, 16 с по ДПЗ), и архивация практически отсутствует...

Увы...

[alex_bykov]

Совсем недавно Вы утверждали обратные связи есть ВСЕГДА

Да есть они всегда, просто их величина на уровнях мощности ниже 30% практического значения не имеет. Я, например, очень люблю смотреть на СВРК момент "подхвата" поля энерговыделения (примерно 10% Nном) - появляется, пусть ещё зашумлённая, но объективная информация от ДПЗ и простая операция сравнения по орбитам симметрии показывает, как струи идут от петель с разницей температур от 0.5 градуса...

[ВОВИЩЕ]

Да есть они всегда, просто их величина на уровнях мощности ниже 30% практического значения не имеет.

Опять двадцать пять. Ну причём здесь энергетические уровни мощности?


Индикация группы берётся по первому приводу.
В УВС зафиксировано пять групп по 247 см и три по 212 см.
Допустим эффективность всех групп такая же как десятой,
а десятую можно посмотреть в АНФК, введённая до 212 см она даст -0,4
Восемь групп дадут -3,2 что с лихвой перекрывает мощностной плюс температурный
а ещё была десятая введённая до 141 см.
Вывод: если бы эта отрицательная реактивность была введена в весь объём а.з.
то реактор был бы остановлен полностью а так глубоко подкритичной оказалась его верхняя часть.
Обратные связи: подогрев уменьшился до 18 градусов ну и вход на несколько градусов.
Итого: вход в верхнюю часть а.з. в районе 300 как впрочем и выход что намного выше температуры после АЗ.

[asv363]

Поскольку восстановить корректную последовательность столь интересного обсуждения, достаточно сложно, то пропущенные новости:

Четвертому энергоблоку Запорожской АЭС - 26 лет

26 лет назад, 18 декабря 1987 года энергоблок №4 Запорожской АЭС был включен в единую энергосистему СССР. Этим знаменательным событием строительство первой очереди Запорожской АЭС было завершено.
В 1987 году уже работали три энергоблока, и к пуску четвертого на станции была создана сквозная система управления пуском, то есть блок пускали специалисты с опытом эксплуатации и освоения. Принимавшие непосредственное участие в пуске четвертого энергоблока сейчас – руководители и специалисты самого высокого уровня на атомных станциях Украины, в НАЭК «Энергоатом».
Уже 26 лет энергоблок №4 надежно выполняет свою функцию: безопасно производит и стабильно выдает миллионы кВтч электроэнергии в энергосистему страны. За время эксплуатации четвертым энергоблоком выработано 167,4 млрд. кВтч экологически чистой электроэнергии.
Для производства такого же количества электроэнергии, например, на тепловой станции, потребовалось бы сжечь более 117 млн. тонн угля, почти 49 млн. тонн мазута, 41 млн. тонн нефти, 58,5 млрд. кубометров природного газа, 0,47 км3 дров и при этом в окружающую среду было бы выброшено 57 тыс. тонн пыли, 38 тыс. тонн оксида углерода, 0,5 млн. тонн оксида азота, 2 млн. тонн сернистого ангидрида, 7,6 тыс. тонн углеводородов.
В настоящее время энергоблок №4 Запорожской АЭС несет нагрузку 995 МВт, полностью выполняя возложенные на него задачи. Персонал энергоблока продолжает трудиться во исполнение главной задачи Запорожской АЭС – стабильной и безопасной выработки электроэнергии и готов к новым производственным победам.

Не юбилей, но все-таки дата!

Энергоблок №1 Запорожской АЭС подключен к сети

19 декабря 2013 года в 04:58 энергоблок №1 Запорожской АЭС подключен к энергосистеме после проведения ремонтных работ. Ведется набор мощности.

Знал, но ждал официальной информации.

На 04:45(мск):
1-й - 991 МВт
2-й - 845 МВт
3-й - отключен от энергосистемы
4-й - 811 МВт
5-й - 1012 МВт
6-й - 1027 МВт
_____________
Итого, 4686 МВт

[alex_bykov]

Опять двадцать пять. Ну причём здесь энергетические уровни мощности?
Индикация группы берётся по первому приводу.
В УВС зафиксировано пять групп по 247 см и три по 212 см.
Допустим эффективность всех групп такая же как десятой,
а десятую можно посмотреть в АНФК, введённая до 212 см она даст -0,4
Восемь групп дадут -3,2 что с лихвой перекрывает мощностной плюс температурный
а ещё была десятая введённая до 141 см.
Вывод: если бы эта отрицательная реактивность была введена в весь объём а.з.
то реактор был бы остановлен полностью а так глубоко подкритичной оказалась его верхняя часть.
Обратные связи: подогрев уменьшился до 18 градусов ну и вход на несколько градусов.
Итого: вход в верхнюю часть а.з. в районе 300 как впрочем и выход что намного выше температуры после АЗ.

Володя, вот как раз хороший пример обратных связей. В общем случае некорректно говорить о критичности части зоны, хотя иногда и говорят, что, если реактор разрезать на N частей (для ВВЭР-1000 N=3), то каждая из них может быть критичной. Не было общей подкритики значительной, иначе вы бы влетели по АКНП в промежуточный диапазон. В верхней части зоны вы забили размножающие свойства за счёт ввода СУЗ, при этом и обратные связи проявлялись в большей мере там - я больше, чем уверен, что из 18 градусов на зоне градусов 15 вы набирали в нижней её части. Поле в верхней части было и фиксировалось ДПЗ на протяжении всего процесса, ведь так?

А по поводу связи "обратных связей" (извините за тавтологию) с энергетическими уровнями мощности всё предельно просто. Большинство обратных связей, включая Допплер, завязаны на температуры, они никуда не деваются - реагирует же у вас реактор на факт разогрева теплоносителя перед пуском - СКП должна показывать сначала рост, а потом снижение потока нейтронов, просто эти потоки смешные, но обратная связь по температуре теплоносителя никуда не делась. При изменении мощности в ДИ на 1% от текущего уровня ни одна из температур существенно не изменяется - все энерговыделения, вызванные редкими делениями, меньше или сравнимы с остаточным энерговыделением, т.е. изменения не видны на общем фоне. На энергетических уровнях мощности изменение на 1% от текущего уровня вызывает уже заметное изменение и температуры теплоносителя, и температуры топлива, т.е. обратные связи "тупо" становятся видны для имеющихся средств измерения.

[barvi7]

Да нет, обе камеры стоят в центре. Одна чуть выше средины другая чуть ниже.

Для 2002 г на ВВЭР ЗАЭС в АКНП стояли
вверху КНК-53М (центр камеры на 320 мм выше центра акт.зоны)
внизу КНК-15 (центр камеры на 895 мм ниже центра акт.зоны)

[barvi7]

Вот видите как полезно мы с Вами провели время.
Совсем недавно Вы утверждали обратные связи есть ВСЕГДА

Время действительно провели "полезно".
Но тем не менее обратные связи есть ВСЕГДА..
Обычно на МКУ они не проявляются. Но, если каким то образом измените температуру т/н, топлива, концентрацию б/к , то Все обратные связи и проявятся.
Обычно кэффициенты реактивности измеряют на физэкспериментах после ППР.
Для определения ТКР по температуре теплоносителя - достаточно изменить температуру т/н на ~ 1 C (при мощности порядка ~1 %) - и уже "все" видно.

[ВОВИЩЕ]

я больше, чем уверен, что из 18 градусов на зоне градусов 15 вы набирали в нижней её части.

Я так и написал. Линейная мищность в нижней части а.з. даже немного подросла т.к. вход снизился на пару градусов.

В общем случае некорректно говорить о критичности части зоны,
хотя иногда и говорят, что, если реактор разрезать на N частей (для ВВЭР-1000 N=3),
то каждая из них может быть критичной. Не было общей подкритики значительной,
иначе вы бы влетели по АКНП в промежуточный диапазон.

Ну, я же сосчитал введённую отрицательную реактивность: минус 3,2%
а с учётом десятой группы так все 4%. По альбому считал, не на коленке.
И потом, если критичной может быть одна треть а.з. ВВЭР-1000 то почему не могут две трети?

Поле в верхней части было и фиксировалось ДПЗ на протяжении всего процесса, ведь так?

Думаю что нет.
По слухам, они вытащили несколько групп без какой бы то ни было реакции,
потом появились периоды и они нагружение прекратили. Этот момент виден на графике.

Большинство обратных связей, включая Допплер, завязаны на температуры

Мощностного нет когда нет мощности.
Температурного нет когда нет изменения температуры.
Так подойдёт?

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 23.12.2013, 15:39

Причина редактирования: Ошибка исправлена по просьбе автора. - Модератор

[ВОВИЩЕ]

Для 2002 г на ВВЭР ЗАЭС в АКНП стояли
вверху КНК-53М (центр камеры на 320 мм выше центра акт.зоны)
внизу КНК-15 (центр камеры на 895 мм ниже центра акт.зоны)

Это Вы в подтверждение или опровержение моих слов?

[barvi7]

Это Вы в подтверждение или опровержение моих слов?

ДА . . .
Нижняя камера (она маленькая -всего 150 мм) расположена "строго" напротив середины нижней половины активной зоны. Вы правы "частично".
Верхняя камера (она большая - 520 мм) расположена на 320 мм выше середины акт. зоны. т.о. она перекрывает от 60 до 580 мм верхнюю половину акт.зоны. Середина верха акт. зоны соответственно на высоте ~880 мм. Вы правы - камера стоит ближе к середине акт. зоны.
"Теоретически" она тоже должна стоять в районе середины верхней части акт. зоны, но из за конструкции (наверно неудачной) опорной фермы корпуса реактора создается значительный градиент тепловых нейтронов в измерительном канале АКНП. Поэтому верхнюю камеру АКНП "опустили" (в хорошем смысле) в место, где уже ловятся, в основном, нейтроны с акт.зоны.

[ВОВИЩЕ]

Нижняя камера (она маленькая -всего 150 мм) расположена "строго" напротив середины нижней половины активной зоны.
Верхняя камера (она большая - 520 мм) расположена на 320 мм выше середины акт. зоны.
т.о. она перекрывает от 60 до 580 мм верхнюю половину акт.зоны.

Стесняюсь спросить, а откуда вы черпаете эту информацию?

[barvi7]

По слухам, они вытащили несколько групп без какой бы то ни было реакции,
потом появились периоды и они нагружение прекратили. Этот момент виден на графике.

Это и удивительно!
Когда на МКУ тянете группу - АКНП все прекрасно видит и определяют эффективность группы.
Почему в описанном случае АКНП ничего не видит - ВОПРОС?
Можно попытаться объяснить тем, что сначала поднимали более центральные группы, а периферийные экранировали верхнюю камеру АКНП, но это тоже не очень нравится . . .
А что делал АРМ, что ему задали и какую мощность он держал?

[barvi7]

Стесняюсь спросить, а откуда вы черпаете эту информацию?

Да не стесняйтесь . . спрашивайте. Я же спрашиваю - не стесняюсь . . . почти . . .
Это из описания АКНП-7.
В АКНП-3, в отличие от АКНП-7, вверху тоже стояла камера КНК-15.
Поэтому в 2002 г на ЗАЭС-2 могла стоять и АКНП-3.
И она (КНК-15) стояла бы выше (мне так кажется), чем КНК-53М, она ведь в ~3,4 раза короче (не путать с ПИ).

[ВОВИЩЕ]

Когда на МКУ тянете группу - АКНП все прекрасно видит и определяют эффективность группы.

А когда вытаскиваем группы перед водообменом АКНП ничего не видит.

Почему в описанном случае АКНП ничего не видит - ВОПРОС?

Дак, ПГ с ТГ тоже не заметили.

А что делал АРМ, что ему задали и какую мощность он держал?

[barvi7]

Стесняюсь спросить, а откуда вы черпаете эту информацию?

Все мои предположения имеют место, если на ЗАЭС-2 была АКНП-7.
Для ЗАЭС-2 (если не было до 2002 г модернизации) скорее всего была АКНП-3.
Тогда будут поправки к местоположению как описано выше.
Но и это могут быть только мои предположения, надеюсь не очень далекие от "истины".

[barvi7]

А когда вытаскиваем группы перед водообменом АКНП ничего не видит.

Ну это объяснимо. Концентрация б/к в теплоносителе порядка стояночной.
Поэтому нейтрону чтоб долететь с периферии акт. зоны до каналов ионизационных камер в серпентинитовом бетоне, необходимо пролететь т/н с б/к в опускном зазоре между шахтой и корпусом. А бор (особенно, когда его много) не очень то эти нейтроны и пропускает.
Тем не менее современная АКНП, которая скорее всего уже стоит и на всех ЗАЭС-i, видит нейтроны акт. зоны с помощью СКП, расположенной уже тоже в серпентините, даже при концентрациях б/к в т/н более 16 г/кг.
На главной странице ATOMINFO была статья о физпуске Таньваньской АЭС. Так там АКНП (и др.доп.системы) видели все - с момента загрузки первой ТВС и залива т/н с б/к, до "МКУ" - обычного. Хотя в этом смысле у них нет МКУ - они все всегда видят. Молодцы.