IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> РДС-6сД - форсированная "слойка" или "экзотика"
dyuryev
сообщение 20.5.2013, 19:40
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 6
Регистрация: 19.5.2013
Пользователь №: 33 802



После успешных испытаний в августе 53-го первой водородной бомбы РДС-6с, 20го ноября было принятно правительственное постановление о создании новой бомбы РДС-6сд - некоего развития схемы "слойки".
Это был отнюдь не проходной неудачный проектик:
- В тот же день другим постановлением к проекту прицепляются ракетчики - Королевская семерка начинала проектироваться именно под РДС-6сд, кстати и Буря Лавочкина
- Автором базовой идеи проекта и его научным руководителем был ак. Сахаров, т.е. это именно та бомба, "отцом" которой в максимальной степени он является
- Мне кажетася это был первый советский суперпроект после провала которого его руководитель оказался в полном шоколаде.

Публикаций упоминающих этот проект безобразно мало. Собственно, я нашел единственное последовательное описание этой истории в книге 95-го года С.Пестова www.pseudology.org/science/Pestov_H_bomba/13.htm
Из Сахаровских "Воспоминаний" тоже можно о чем-то догадаться.
В принципе этого оказалось вполне достаточно чтобы добавить еще один эпизод к моим инсинуациям - я пытаюсь развить мысль Гинзбурга насчет того что Сахарова сильно пропихивали военные "по националистическим соображениям" - см. здесь
http://www.igfarben.ru/index/akademik_sakharov/0-21#6sd


Однако тема сама по себе кажется мягко говоря интересной, и как то у меня не складывается общая картина происходившего:
- Я нигде не видел популярного изложения идеи "экзотики". Хотя казалось бы с педагогической точки зрения это должно быть самым интересным и полезным - показать где, почему и насколько ошибся гениальный Сахаров и как все оказалось на самом деле. К тому же советский приоритет идеи вроде как неоспорим. Путаница даже с эпитетами - то что это "форсированная" слойка разночтений нет, а еще какая - безтритиевая? Безлитиевая? (или то и другое)

- Принцип форсирования - обжатие обычной взрывчаткой? (я видел единственное предложение об этом у Гончарова)

- Что могло называться "экзотикой"? Может быть то что обычной взрывчатки не хватает для обжатия в обычной компоновке
, а в слойке это работает? Выглядит конечно очень коряво

- О громоздкости конструкции кажется разночтений тоже нет. Но насколько все было плохо? С одной стороны бомбу вроде все таки изготовили с заявленной мощностью 2 мегатонны. Видимо и в габариты вписались. А Харитон пишет лишь о теоретической воможности доведения мощности до 1 мегатонны (как бы вообще отрицая существование 6сд) http://ufn.ru/ru/articles/1996/2/f/

- Непонятно единодушное описание состояния беспросветного тупика в начале 54-го года. Проблема как будто была лишь в том что не вписывались в веса-габариты. Если бомбу худо бедно все таки построили значит идея-то была более менее рабочей, с чего было так убиваться? Предполагаю что Сахаров ляпнул на словах нечто совершенно несусветное.

Сообщение отредактировал dyuryev - 20.5.2013, 19:45
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 21.5.2013, 2:59
Сообщение #2


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 025
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(dyuryev @ 20.5.2013, 20:40) *
Однако тема сама по себе кажется мягко говоря интересной, и как то у меня не складывается общая картина происходившего:
- Я нигде не видел популярного изложения идеи "экзотики". Хотя казалось бы с педагогической точки зрения это должно быть самым интересным и полезным - показать где, почему и насколько ошибся гениальный Сахаров и как все оказалось на самом деле.

Судя по всему, РДС-6сД подразумевала замену части дорого и крайне дефицитного (на тот момент времени) высокообогащенного 6LiD, в виде структуры слойки с добавочным слоем жидкого дейтерия в прослойках между терминальными урановыми слоями. Т.е. некоторый гибрид РДС-6Д и РДС-6С.
Причины, почему это так кажется.
1) Наработка высокообогащенного 6LiD шла очень медленно, а использование LiD природного состава в качестве термоядерного горючего казалось на тот момент неэффективным (вспомним как американцы удивились немалым энерговыходам от LiD природного состава в своих первых настоящих термоядерных устройствах).
2) Упоминают, что в отличии от обычной слойки, РДС-6сД была тяжелее почти в два раза (6 тонн вместо трех с половиной). Наверняка такое увеличение массы свидетельствует о криогенном хранении дейтерия.
3) Работа над РДС-6Д показала практическую неэффективность устройства на жидком дейтерии в качестве оружия, однако идея об использовании жидкого дейтерия в качестве термоядерного топлива крепко сидела в мозгах разработчиков.
4) С 1952 по 1954 плотно шли расчеты по возможности термоядерного поджига шарообразной конструкции с жидким дейтерием.
http://ufn.ru/ru/articles/2009/3/h/
Вместо инициирующей D-T сферы (2.7 кг крайне дорогого трития для нее еще наработать надо было), в качестве праймера явно неплохо ложилась вполне работоспособная сахаровская слойка.

Сообщение отредактировал VBVB - 21.5.2013, 4:25


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 21.5.2013, 3:40
Сообщение #3


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 025
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(dyuryev @ 20.5.2013, 20:40) *
Путаница даже с эпитетами - то что это "форсированная" слойка разночтений нет, а еще какая - безтритиевая? Безлитиевая? (или то и другое).

Безтритиевая слойка тоже была (250 кт вместо 400). Безлитиевая на жидком дейтерии или дейтерополиэтилене должна была иметь меньшую 400 кт мощность при больших геометрических размерах и весе.
Т.е. РДС-6сД видимо, модификация РДС-6с добавочным слоем из жидкого дейтерия с соответствующим ростом геометрических размеров и веса.
QUOTE(dyuryev @ 20.5.2013, 20:40) *
- Принцип форсирования - обжатие обычной взрывчаткой? (я видел единственное предложение об этом у Гончарова)

По сути, как предполагаю, подразумевалось сжатие слоя жидкого дейтерия фронтом ударной волны плазмы от взрыва с прогревом рентгеновским излучением и последующим поджигом.
QUOTE(dyuryev @ 20.5.2013, 20:40) *
- О громоздкости конструкции кажется разночтений тоже нет. Но насколько все было плохо?

Представьте, что к поперечному сечению слойки в 1,5 метра добавляется (http://www.vniitf.ru/ob-institute/2010-05-28-08-21-09/2012-08-10-07-52-13.html) еще лишний метр и вся эта конструкция весит 6.5 тонн. Далеко ли улетит бомбардировщик Ту-4 с этой громоздкой бомбой, которая в бомботсек полностью не влезет. В качестве термоядерной головной части ракет Р-7 несколько экземпляров РДС-6сД - оружия мобилизационного типа, видимо и сделали.
QUOTE(dyuryev @ 20.5.2013, 20:40) *
С одной стороны бомбу вроде все таки изготовили с заявленной мощностью 2 мегатонны.

Считается, что 4.5 килограммовая инициирующая D-T сфера в качестве праймера (расчетная мощность 3.7 кт) способна поджечь 670 кг жидкого дейтерия с энерговыходом в 300 кт.
http://ufn.ru/ru/articles/2009/3/h/
Видимо считалось, что 250 килотонная бестритиевая слойка в качестве праймера способно сжечь аналогичное количество дейтерия на 1.6 Мт.
Интересен следующий документ, адресованный Ванникову разработчиками о нежелательности проведения испытаний РДС-6СД.
Смотреть в комментариях:
http://pn64.livejournal.com/14695.html
QUOTE
Записка Ю.Б. Харитона, А.Д. Сахарова, Я.Б. Зельдовича и Е.И. Забабахина А.П. Завенягину о редакции официального сообщения об испытании РДС-6СД.

9 марта 1955 г.
Сов. секретно
(Особая папка)

Товарищу Завенягину А.П.

Опыт определения мощности и характера взрывов по дальним наблюдениям приводит к выводу, что после взрыва РДС-6СД служба наблюдения США будет располагать достаточно полной характеристикой мощности и КПД этого изделия.
Мощность его может быть определена по воздушной ударной волне и, возможно, по электромагнитному излучению.
В пробах радиоактивной пыли будут определены: а) количество осколков деления (например, молибдена); б) количество урана-237, образующегося при действии 14-мегавольтных термоядерных нейтронов на уран-238; в) количество бериллия-7, образующегося одновременно с протеканием термоядерной реакции.
Указанные измерения дадут возможность США приближенно определить соотношение между общей мощностью изделия и мощностью, полученной за счет деления урана-235.
Если в официальном сообщении охарактеризовать РДС-6СД как новую водородную бомбу, то сравнение ее показателей с показателями американской водородной бомбы может дать основание руководителям США для весьма неблагоприятных для нас выводов о состоянии работ по водородному оружию в СССР и числа мощных бомб, которые мы можем производить.
Для того чтобы избежать подобных неблагоприятных выводов, необходимо сообщать об испытании СД, как об испытании усовершенствованной мощной атомной бомбы с термоядерным усилением, что не сможет быть опровергнуто зарубежными наблюдателями.

Ю. Харитон
А. Сахаров
Я. Зельдович
Е. Забабахин

Т.е. в РДС-6СД помимо дейтерия еще и повышенное содержание урана-235 было. Наводит на некоторые мысли об использовании некоторого количества дейтерида урана-235 в оболочечных слоях конструкции РДС-6СД. В принципе сжатый дейтерий вполне неплохо должен удерживаться пресованным дейтеридом урана. Возможно в этом вся соль.
QUOTE(dyuryev @ 20.5.2013, 20:40) *
А Харитон пишет лишь о теоретической воможности доведения мощности до 1 мегатонны (как бы вообще отрицая существование 6сд) http://ufn.ru/ru/articles/1996/2/f/

Насколько понимаю, Харитон имел ввиду обычную слойку с тритиевым усилением первичного узла.
QUOTE(dyuryev @ 20.5.2013, 20:40) *
- Непонятно единодушное описание состояния беспросветного тупика в начале 54-го года. Проблема как будто была лишь в том что не вписывались в веса-габариты.

Вся слоечная конструкция была тупиком. А тут еще гемор с хранением форсирующего термоядерного компонента.
QUOTE(dyuryev @ 20.5.2013, 20:40) *
Если бомбу худо бедно все таки построили значит идея-то была более менее рабочей, с чего было так убиваться?

Вообще, эта идея с форсированной слойкой явно опирается на озвученную нашим разведчикам в 1948 идею Фукса с прогревом и обжатием трубы с жидким дейтерием плазмой и рентгеном ядерного праймера. Отличие в том, что праймер в случае РДС-6сД более мощный термоядерный и обжатие в виде одноступенчатой конструкции.

Сообщение отредактировал VBVB - 23.5.2013, 5:05


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dyuryev
сообщение 22.5.2013, 8:08
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 6
Регистрация: 19.5.2013
Пользователь №: 33 802



Спасибо за интересные предоложения, както это для меня совершенно неожиданное решение.

Но меня сомнения из обших соображений. Скрестить слойку(рдс-6с) и трубу (рдс-6т) идея кажется напрашивающейся но слишком фундаментальной и совсем не простой и быстрой. Тогда как обратите внимание что Сахаров писал свои предложения по рдс-6сд буквально на коленке и отаергнуты его идеи были буквально за недели. То есть это должна быть какаято простенькая изобретательская мысль по улучшению существующей конструкции которая ничего не могла испортить.

Цитата из Сахарова:
Уже в первые месяцы нового, 1954-го, года, нам, теоретикам объекта, стало ясно, что мои предложения, легшие в основу докладной, не обещают ничего хорошего. Первоначально я возлагал особые надежды на некоторые “экзотические” (назовем их условно так) особенности предложенной конструкции. Но первые же оценки показали, что даже в завышающих предположениях эти особенности лишь очень немного увеличивают мощность. При этом они были крайне неудобны конструктивно и очень ограничивали возможности применения изделий этого типа. Мы приняли решение ликвидировать всю эту экзотику. После этой операции стало окончательно ясно, что изделие – малообещающее! Расчеты нескольких вариантов, проведенные в Москве по нашим заданиям, неизменно приводили к близким между собой и низким, по сравнению с желаемыми, значениям мощности.

Очень мутный текст, нужно еще учитывать и то что Сахаров напрочь отрицает доведение рдс-6сд до готового изделия. Но возможно никакого форсирования вообще не было.

Сообщение отредактировал dyuryev - 22.5.2013, 8:12
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 23.5.2013, 5:40
Сообщение #5


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 025
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Что известно об РДС-6сД.
http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...le&sid=3517
1) Судя из названия это развитие слойки, где дефицитный тритий первичного узла заменен на дейтерий.
QUOTE
Осмысление результатов испытания ВБ РДС-6С привело А.Д.Сахарова к идее мощной ВБ с использованием газообразного дейтерия без трития [14]. На основе этого предложения А,Д.Сахарова В.А. Малышев, А.П. Завенягин и И.В. Курчатов обратились к Г.М. Маленкову 26 октября 1953 г. с письмом о разработке мощной водородной бомбы нового типа, в котором говорилось:
«Отличительной особенностью нового типа водородной бомбы является использование тяжелого водорода (дейтерия) в газообразном состоянии под давлением.
Сверхтяжелый водород (тритий) в бомбу не закладывается (в отличие от испытанной 12.УIII. с. г. водородной бомбы типа РДС-6с), а образуется полностью в процессе атомного взрыва из лития-6».

2) Бомба "форсированная", т.е. видимо более мощная, чем безтритиевый вариант вариант слойки (РДС-27).
QUOTE
Предложение КБ-11 о разработке нового типа мощной водородной бомбы было одобрено руководством страны, в результате чего вышло постановление СМ СССР № 2835-1198сс от 20.11.1953 г. «О разработке нового типа мощной водородной бомбы», в котором были предусмотрены следующие поручения:
«Совет Министров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ:
1. Принять предложение Министерства среднего машиностроения (тт. Ма­лышева, Завенягина, Курчатова) о создании новой мошной водородной бомбы, предложенной академиком Сахаровым А.Д., и об испытании в конце 1954 г. опытного образца новой бомбы с полным тротиловым эквивалентом в 1 млн тонн.

QUOTE
В связи с поручением о разработке ВБ 6СД Ю.Б.Харитон и А.Д.Сахаров 26 января 1954 г. обратились к Министру среднего машиностроения В.А.Малышеву с запиской «О перспективных работах по водородному оружию больших мощностей»:
«Товарищу Малышеву В.А.

Основным путем повышения эффективности многослойного заряда является увеличение используемой в системе массы урана-238. Убедительный пример зна­чения увеличения U238 дает сравнение двух расчетов групп Тихонова и Ландау. Обе системы бестритиевые с 03 ~ (...) кг U235. При массе U238 (...) кг мощность 0,42 млн тонн. При массе U238 (...) кг мощность возросла до 2,25 млн тонн. […]

3) Фигурирует слово "экзотика", т.е. в конструкции РДС-6сД подразумевалось использование какого-то нестандартного экзотического решения в конструкции или экзотический делящийся материал.
QUOTE
3 марта 1954 г. Технический совет КБ-11 заслушал на своем заседании следующие доклады:
1. «Доклад Сахарова А.Д. о состоянии расчетно-теоретических работ по из­делию РДС-6СД и по многослойным изделиям больших размеров (см. Прило­жение № 1х)).
2. Доклад Попова Н.А. о новом принципе обжатия многослойного изделия
3. Доклад Гречишникова В.Ф. о конструкции изделия РДС-6СД (газовый вариант).
Совет принял следующие решения:
3. Для дополнительной проверки и составления заключения о степени надежности приближенных методов сравнительной оценки эффекта вариан­тов изделия РДС-6СД на 2 млн тонн с применением газа и без газа

QUOTE
«Заключение комиссии по результатам приближенных расчетов эффективности изделия РДС-6СД» от 17 марта 1954 г.:
«Согласно решению Совета от 3 марта 1954 г. комиссия в составе: Сахарова А.Д., Зельдовича Я.Б., Франк-Каменецкого Д.А., Халатникова И.М., Забабахина Е.И. и Романова Ю.А. рассмотрела следующие вопросы:
1. Сравнение эффективностей газового и безгазового вариантов изделия РДС-6СД по расчетам с помощью приближенных формул.
2 Абсолютная мощность изделия РДС-6СД.

Комиссия пришла к следующим выводам:
I. По приближенным формулам 3/4 полной энергии выделяется за счет сгорания легкого сплава-2 (уран-235), причем уран-235 сгорает почти полностью.
При этом газ, находящийся во внешней части изделия, мало влияет на сгорание урана-235 и мало изменяет полный энергетический эффект.

В приближенном расчете не учтен ряд факторов, увеличивающих относи­тельную эффективность безгазового варианта.

1) В то время как обжатие газового варианта правильно проинтерполировано по данным расчетов в бюро Семендяева, обжатие безгазового варианта недооценено, что приведет к тому, что эффект газа окажется еще меньше.

2) В безгазовом варианте возможно применение защитной корки над вторым гидридным слоем из (...) кг металла, не ухудшающей обжатие и немного уве­личивающей эффект изделия. В газовом варианте корка из металла, вероятно, ухудшит обжатие.*)

Комиссия считает, что расчет влияния газа с помощью приближенных формул является надежным и основной вывод — малое влияние газа на эф­фективность изделия РДС 6СД — правильным. Если эффективность газового варианта принять за единицу, эффективность безгазового варианта равна 0,95 ± 0,10.

Этот результат не исключает возможностей эффективного использования газообразного и жидкого дейтерия в более сильнообжатых изделиях с разме­щением дейтерия во внутренних слоях.

4) Судя по записке разработчиков Завенягину, в РДС-6сД предполагался повышенный вклад урана-235 в общий энерговыход.
QUOTE
II. Оценку абсолютной мощности комиссия считает менее надежной, т.к. приближенные формулы не сопоставлялись с точными расчетами близких по конструкциям изделий на 2 млн тонн (из-за отсутствия точных расчетов).

Точность расчета по приближенным формулам оценивается в 30%, и абсо­лютная эффективность изделия (газового и безгазового) равна 1,9 ±0,6 млн т.

Результаты приближенных расчетов дают основания использовать более простую по конструкции систему без газа для получения эффекта 2 млн тонн в МЗ без трития. Получение заданной мощности в данных габаритах пред­ставляется возможным путем изменения количества потребного урана-235 (...) кг, которое может быть уточнено после окончания точного расчета газового варианта изделия в бюро Тихонова.


Сообщение отредактировал VBVB - 23.5.2013, 5:54


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 23.5.2013, 5:51
Сообщение #6


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 025
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



На основании информации из предыдущего поста резюмируем.

Было принято у рассмотрению два варианта РДС-6сД.

Первый с использованием принципа газодинамического обжатия с использованием сжатого дейтерия в терминальном слое, с добавочным слоем урана-235 и соответственно с увеличенным диаметром и резко возросшей массой за счет возросшей массы концевого слоя урана-238 и массы взрывчатого вещества.

Второй - безгазовый вариант в габаритах РДС-6c, видимо с использованием добавочного слоя дейтерида урана-235 ("экзотика") вместо некоторой части дейтерида лития-6 (или вдобавок), с массой немного большей чем у РДС-6c.

В обоих вариантах предполагалось заметное увеличение массы ВОУ и доли вклада от его деления в общий энерговыход.

Сообщение отредактировал VBVB - 24.5.2013, 22:51


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dyuryev
сообщение 25.5.2013, 9:23
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 6
Регистрация: 19.5.2013
Пользователь №: 33 802



ок, огромное спасибо!

Я видел эту ссылку раньше но как-то не проникся. Видимо тогда я еще надеялся найти учебник с нормальным изложением течения мыслей в проекте 6сд. В Вашем конспекте безнадежная картина окончательного проекта более менее действительно пророисовывается. С газом - без газа, с обжатием - без обжатия в любом варианте проку фактически никакого, 75% выхода получается от деления урана. То есть наверно надо склоняться к мысли что рдс-6сд это просто большая рдс-27 ?

Но насчет содержания изначальной идеи Сахарова намеков никаких. Хотя там цитируется записка Сахарова от 17-го октября - надо будет найти....

Интересно также что Сахаров сильно врет с датировкой своего предложения. По его "Воспоминаниям" оно было представлено в начале ноября, здесь же выясняется что письмо Малышева Маленкову по этому поводу датируется 26-м октября, а предложение Сахарова отодвигается на 17-е октября.
Тогда конечно рушится детская объяснялка Сахарова что мнения Харитона с Зельдовичем по поводу его идеи не стали спрашивать чтобы не беспокоить их во время отпуска. До выхода постановления 20-го ноября в этом случае остается более месяца - по стольку в отпусках в то время не гуляли.

Сообщение отредактировал dyuryev - 25.5.2013, 10:06
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 28.5.2013, 0:55
Сообщение #8


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 025
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(dyuryev @ 25.5.2013, 10:23) *
В Вашем конспекте безнадежная картина окончательного проекта более менее действительно пророисовывается. С газом - без газа, с обжатием - без обжатия в любом варианте проку фактически никакого, 75% выхода получается от деления урана.

Прикидочно получается, что для возможного варианта РДС-6сД с жидким (сжатым) дейтерием вклад составляющих в энерговыход следующий:
от дейтерида лития-6 -- 8%
от дейтерия -- 8%
от урана-235 -- 33%
от урана-238 -- 51%
Итого: от реакций синтеза - 16%, от реакций деления 84%.
Т.е. РДС-6сД совсем не безнадежный вариант термоядерного оружия.
Тритий-содержащая слойка РДС-6с имела коэффициент удельного энерговыхода <0.13 кт/кг, тогда как РДС-6сД предположительно около 0.31 кт/кг. Прогресс налицо. И не стоит забывать, что РДС-6сД не требовала дефицитного трития.
QUOTE(dyuryev @ 25.5.2013, 10:23) *
То есть наверно надо склоняться к мысли что рдс-6сд это просто большая рдс-27?

РДС-6сД явно превосходит РДС-27 по коэффициенту удельного энерговыхода и очевидно не хуже по эффективности использования ядерного делящегося материала первичного центрального узла.
Кроме того, синтез из дейтерия давал вполне ощутимую прибавку к общему энерговкладу.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 28.5.2013, 8:03
Сообщение #9


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 089
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



а какой в % вклад сейчас от деления и какой от синтеза? по открытым источникам?)


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 28.5.2013, 15:58
Сообщение #10


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 025
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(armadillo @ 28.5.2013, 9:03) *
а какой в % вклад сейчас от деления и какой от синтеза? по открытым источникам?)

По современным термоядерным боезарядам никто не даст полной информации.
Даже по тем старым боезарядам, которые еще стоят на вооружении, трудно оценить составляюшие вклады компонентов в энерговыход, поскольку испытания в основном проводились уже под землей и в значительно урезанных по мощности конфигурациях.
Для древних термоядерных боезарядов такие данные есть:
1) Дейтерий-основанный экспериментальный термоядерный боезаряд "Ivy Mike" (10.4 Мт, 31.10.1952)
выход от синтеза из D2 -- 23 %
выход от Pu-239 -- 2.5%
выход от деления урана-238 -- 74.5%

2) Термоядерная бомба B-28 Mod 1 (принята на вооружение в 1958, испытание прототипа "Redwing Dakota" 25.06.1956, мощность 1.1 Мт)
выход от синтеза из дейтерида лития-6 -- 13.6 %
выход от Pu-239 (первичный узел) -- 1%
выход от U-235 -- 12.7%
выход от деления урана-238 -- 72.7%

3) Термоядерный боезаряд "чистого типа" Zuni (испытание "Redwing Zuni" 27.05.1956, мощность 3.5 Мт)
выход от синтеза из дейтерида лития-6 -- 85 %
выход от Pu-239 (первичный узел) -- 1%
выход от U-235 -- 14%
выход от деления урана-238 -- 0 % (свинцовый кожух)

4) Термоядерный боезаряд "чистого типа" Navajo (испытание "Redwing Navajo" 10.06.1956, мощность 4.5 Мт)
выход от синтеза из дейтерида лития-6 -- 95 %
выход от Pu-239 (первичный узел) -- 0.9%
выход от U-235 -- 4.1%
выход от деления урана-238 -- 0 % (свинцовый кожух)

5) Термоядерный боезаряд "грязного типа" Tewa (испытание "Redwing Tewa" 20.07.1956, мощность 5.0 Мт)
выход от синтеза из дейтерида лития-6 -- 8%
выход от Pu-239 (первичный узел) -- 0.8%
выход от U-235 -- 4.2%
выход от деления урана-238 -- 87 %


Т.е. в зависимости от конкретного боезаряда, его версии и выполняемой задачи (для боезарядов с переключаемой мощностью) вклады составляющих в энерговыход термоядерного устройства могут очень сильно варьироваться.

Сообщение отредактировал VBVB - 28.5.2013, 17:16


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 28.5.2013, 18:29
Сообщение #11


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 025
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Имеется ощущение, что судьбу проекта РДС-6сД решила развединформация об американских термоядерных испытаниях серии "Castle", проведенных в марте-апреле 1954 года.
Содержащие сжиженный дейтерий термоядерные боезаряды "Jughead" и "Ramrod" американцы даже и не стали испытывать, по причине их малой прогнозируемой эффективности при значительном весе и сложностью в эксплуатации.
Однако малогабаритный гибридный боезаряд "Zombie" (испытание Castle Nectar 13.05.1954) весом 2.9 тонны 280 см длиной и 88 см диаметром, основанный на принципе радиационной имплозии вторичного ядерного узла из ВОУ показал энерговыход 1.7 Мт (80% энерговыхода от реакции деления).
Логично предположить, что наши здраво оценили, что предполагаемая к испытаниям РДС-6сД весом в 6-6.5 тонн длиною 3.5 метра и 160-170 см диаметром с энерговыходом в 2 Мт явно уступала более примитивному, но прорывному по идеи конструкции боезаряду "Zombie".
Соответственно, это событие и способствовало появлению РДС-37 с новым принципом обжатия термоядерного узла.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dyuryev
сообщение 29.5.2013, 8:01
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 6
Регистрация: 19.5.2013
Пользователь №: 33 802



QUOTE(VBVB @ 28.5.2013, 0:55) *
Т.е. РДС-6сД совсем не безнадежный вариант термоядерного оружия.

Извените вы не о том рассказываете.

Речь была о безнадежности проекта Сахарова а не о безнадежности конечного изделия. Вопрос собственно наполовину в том и состоит применялось ли чтото из первоначальных идей Сахарова в конечном изделии. Предполагаю что нет ( цитата из Сахаров - "Мы приняли решение ликвидировать всю эту экзотику", и Ваши цитаты тоже как будто подтверждают полную неэффективность применения газа и обжатия)

Вторая половина вопроса это собственно суть этих идей Сахарова - предположительно некое экзотическое обжатие обычной взрывчаткой газообразного дейтерия. Смысл слова экзотика мне непонятен. И хорошо бы еще оценить какие обещания мог делать Сахаров на основе этих идей...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 29.5.2013, 12:38
Сообщение #13


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 025
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(dyuryev @ 29.5.2013, 9:01) *
Вторая половина вопроса это собственно суть этих идей Сахарова - предположительно некое экзотическое обжатие обычной взрывчаткой газообразного дейтерия.

Обжатие сжатого дейтерия обычным ВВ принципиально ничего не даст. Даже с очень непростыми Забабахинскими конструкциями обжатие имеющимися ВВ более легко-воспламеняемой D-T смеси дает лишь мощные нейтронные всплески с возможным извлечением энергетики путем деления уранового бланкета на уровне около десятка-другого килограмм тротилового эквивалента. На сжатом дейтерии энергоэффект будет на два порядка менее, т.е. на уровне нескольких десятков граммов тротилового эквивалента. Вряд ли Сахаров такие несуразности мог громогласно предлагать к реализации в виде термоядерной бомбы мегатонной мощности.
Думается, что "экзотикой" в РСД-6сД было именно предложение использовать дейтерид урана или дейтерид урана-235, чтобы интенсифицировать процесс "сахаризации". Т.е. попытка перейти от гетерогенной структуры термоядерного бланкета с ионизационным обжатием к преимущественно гомогенной структуре с более выраженным сжатием и интенсивным прогревом за счет деления ядер урана в массе его дейтерида.

Сообщение отредактировал VBVB - 29.5.2013, 22:52


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dyuryev
сообщение 30.5.2013, 22:04
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 6
Регистрация: 19.5.2013
Пользователь №: 33 802



Very well!

Добрался до библиотеки, вот текст Сахаровской записки:

QUOTE
17 октября 1953 г.

Товарищу Малышеву В.А.
Товарищу Курчатову И.В.

При обсуждении с Я.Б.Зельдовичем перспектив развития многослойного заряда, в частности идей Зельдовича об осуществлении термоядерной реакции в сжатой смеси дейтерия с тритием и Гинзбурга об использовании лития, выявилась возможность объединения этих принципов. Конкретно в применении к габариту РДС-6С предлагается следующая конструкция (рис.1).

В полости (...) находится газ D2 под давлением ~ 150 атмосфер. Общая масса его составляет (...) кг. В этой же полости находятся (...) сферические оболочки из Li6D.

(...)

В настоящее время я предполагаю, что энергетический эффект изделия будет лежать между 0.8 и 1.5 млн. тонн.

Техническое осущесвление описанной системы не встречает непреодолимых затруднений, как показало обсуждение с тов. Харитоном Ю.Б. и другими руководящими работниками объекта.

Эта система представляет наилучший известный нам вариант водородного изделия без использования трития. По предварительным оценкам, в худшем случае его характеристики близки к РДС-7, а в лучшем - значительно превосходят РДС-7. Исходя из сказанного, считаю целесообразным включить в план КБ-11 теоретическую, конструкторскую и экспериментальную разработку водородного изделия описанного типа с расчетом на включение в программу испытаний 1954 г. в случае благоприятного хода разработки. Обновременно считаю целесообразным подготовить к испытанию многослойный заряд без трития, отличающийся от РДС-6С более рациональным распределением слоев в ядре


Меня конечно очень порадовали ссылки на Харитона и Зельдовича. В "Воспоминаниях" Сахарова утверждается что Харитон и Зельдович уехали в отпуск и посоветоваться было не с кем. Здесь же видим очень толстый намек на то что с ними уже все обговорено. В сочетании с отмеченным ранее перевиранием датировки этой записки тянет на очень продуманную фальсификацию.

По предлагемым принципам и правда об обжатии ничего не говорится. Выглядит правда похоже на некое скрещивание трубы и слойки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 14.9.2015, 1:43
Сообщение #15


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 025
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(dyuryev @ 30.5.2013, 23:04) *
В полости (...) находится газ D2 под давлением ~ 150 атмосфер.
Общая масса его составляет (...) кг.
В этой же полости находятся (...) сферические оболочки из Li6D.
В настоящее время я предполагаю, что энергетический эффект изделия будет лежать между 0.8 и 1.5 млн. тонн.

Записки эти прямо пособие по свербустированию ядерного боезаряда с элементами термоядерного горения.
Полое ядро из ВОУ или плутония, газовая среда бустирующая (трития только в ней не хватает для полного счастья), да еще и простой твердотельный генератор DT-смеси виде Li6D.
Очень напоминает по описанию первый китайский бустированный боезаряд который в мае 1966 года они испытали с энерговыходом 200-250 кт.

Сообщение отредактировал VBVB - 14.9.2015, 1:50


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 15.9.2015, 11:28
Сообщение #16


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(dyuryev @ 20.5.2013, 19:40) *
После успешных испытаний в августе 53-го первой водородной бомбы РДС-6с, 20го ноября было принятно правительственное постановление о создании новой бомбы РДС-6сд - некоего развития схемы "слойки".
Это был отнюдь не проходной неудачный проектик:
- В тот же день другим постановлением к проекту прицепляются ракетчики - Королевская семерка начинала проектироваться именно под РДС-6сд, кстати и Буря Лавочкина
- Автором базовой идеи проекта и его научным руководителем был ак. Сахаров, т.е. это именно та бомба, "отцом" которой в максимальной степени он является
- Мне кажетася это был первый советский суперпроект после провала которого его руководитель оказался в полном шоколаде.

Публикаций упоминающих этот проект безобразно мало.


Ну так поэтому этот бездырь и был на всех в обиде.
Присвоил себе чужие идеи и наработки, на основе разговоров с настоящим их автором заявил, но в силу отсутствия даже минимальных мозгов, только растратил бюджетные миллиарды.
И после всех поливал лишь за то, что его с его такой же тупой бабой, не пустили в расход, как обязаны были, а еще на полном госсодержании безбедно проживал.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 15.9.2015, 16:01
Сообщение #17


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 191
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(Didro @ 15.9.2015, 11:28) *
Ну так поэтому этот бездырь и был на всех в обиде.
Присвоил себе чужие идеи и наработки, на основе разговоров с настоящим их автором заявил, но в силу отсутствия даже минимальных мозгов, только растратил бюджетные миллиарды.
И после всех поливал лишь за то, что его с его такой же тупой бабой, не пустили в расход, как обязаны были, а еще на полном госсодержании безбедно проживал.

Насчет бездыря надо расспрашивать саровцев, у них такого мнения нет.

В.Л. Гинзбург всегда был в легкой обиде, что по литию Сахаров его в воспоминаниях не упомянул.

Гинзбург был, мягко говоря, бесцеремонен. Во время организации первых Сахаровских чтений Боннер была обеспокоена вопросом, а любил ли Гинзбург Сахарова и на эту тему расспрашивала людей того поколения. Об этом донесли Гинзбургу, это случилось при немалой публике, и Гинзбург отрезал на весь зал: "А любила ли Сахарова эта б....?" --- это никакая не байка, а научно-медицинский факт, может он уже нашел дорогу и в мемуарную литературу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 15.9.2015, 16:01
Сообщение #18


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 191
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(Didro @ 15.9.2015, 11:28) *
Ну так поэтому этот бездырь и был на всех в обиде.
Присвоил себе чужие идеи и наработки, на основе разговоров с настоящим их автором заявил, но в силу отсутствия даже минимальных мозгов, только растратил бюджетные миллиарды.
И после всех поливал лишь за то, что его с его такой же тупой бабой, не пустили в расход, как обязаны были, а еще на полном госсодержании безбедно проживал.

Насчет бездыря надо расспрашивать саровцев, у них такого мнения нет.

В.Л. Гинзбург всегда был в легкой обиде, что по литию Сахаров его в воспоминаниях не упомянул.

Гинзбург был, мягко говоря, бесцеремонен. Во время организации первых Сахаровских чтений Боннер была обеспокоена вопросом, а любил ли Гинзбург Сахарова и на эту тему расспрашивала людей того поколения. Об этом донесли Гинзбургу, это случилось при немалой публике, и Гинзбург отрезал на весь зал: "А любила ли Сахарова эта б....?" --- это никакая не байка, а научно-медицинский факт, может он уже нашел дорогу и в мемуарную литературу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 16.9.2015, 0:36
Сообщение #19


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 025
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Didro @ 15.9.2015, 12:28) *
Присвоил себе чужие идеи и наработки, на основе разговоров с настоящим их автором заявил, но в силу отсутствия даже минимальных мозгов, только растратил бюджетные миллиарды.

Это сейчас так очевидно, что слойка это явно тупиковое и ошибочное направление было. И Сахаров определенно к созданию слойки имел прямое отношение.

Однако, слойка многое показала:
1) можно практически в 5-6 раз увеличить мощность ядерных бомб при незначительном изменении подхода в конструировании ЯО
2) можно иметь мощный энерговыход бомбы от сжигания малоценного для ЯОК урана-238 термоядерным узлом усиления
3) можно добиться хороших энерговыходов в от термоядерных реакций на дейтерии-тритии
4) можно успешно применять конструкцию слойки для использования дейтеро-тритида урана и более дешевого дейтерида урана
5) можно успешно заменить высокодефицитный тритий на твердый обогащенный дейтерид лития и газообразный дейтерий

Если бы конструкцию слойки продолжали бы непрерывно модифицировать, то наверняка смогли бы массу ее и габариты в разы снизить до приемлемого веса в 900-1100 кг при диметре не более 80 см с энерговыходом 100-150 кт. И был бы вполне нормальный боезаряд для стратегической авиции и ракет.

Просто так получилось, что быстрое открытие принципов атомного обжатия, затем рентгеновского обжатия, а после радиационно-плазменного обжатия обесценили конструкцию слойки. Но эта конструкция реальна и не сложна в проектировании и производстве для перспективного использования тем же Пакистаном и КНДР.

Сообщение отредактировал VBVB - 16.9.2015, 0:38


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 16.9.2015, 9:16
Сообщение #20


Он знает ТОТ
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 820
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



Уважаемый VBVB, скажите пожалуйста, возможно ли развить в себе такую же эрудицию, как у Вас, используя только открытые источники?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.4.2017, 17:33
Rambler's Top100