Энергетика Украины Опции

[Pakman]

Я лет десять назад в Ижевске присутсвовал на презентации мм... плазмо-вихревого э... устройства. Безумный учёный в фартуке, крагах и автогенных очках демонстрировал гостям конференции свое изобретение. Это было файершоу, достойное цирка дю Солей.

[Татарин]

Гусино-Озерская и ряд других ГРЭС в 90-00 перевели с мазута на электродуговой розжиг и поддержку пламени.

Электророзжиг - я слышал. Собссно, и видел... что там далеко ходить? В пеллетных котлах домашних сплошь и рядом.

Но подсветка электродугой - это какая-то жесть, как мне кажется.

[Pakman]

Всё дело в том, что для выдачи мощности в сеть, сопоставимой с одним ВВЭР-1000 (а на Украине из-за сетевых проблем недовыработка не меньше), в режиме генерации, на слив, должны работать 3 ГА (гидроагрегата). На закачку наверх, тратится больше энергии. ГА всего 2. Какая экономия? Сказки.

Тут нужно иметь немного пространственного воображения.

Представь, что у тебя есть блок на 100 МВт на угле. Ночью наши учёные диспетчер ставит задачу разгрузиться до 60%, потому как АЭСам надо работать в базе, а ты кувыркайся как хочешь. Но без включения подсветки газом ты можешь разгрузиться только до 70%. Что бы работать на 60% мощности ты должен кидать в топку 50% угля и 10% газа в энергетическом эквиваленте. Эти 10% газа в Украине стоят как 50% угля (цены знаешь, можешь проверить). Поэтому ты выдаёшь 60 МВт при 100% затрат.
Если ты опускаешься до возможных 70%, а излишек 10% забираешь на закачку ГАЭС, то ты выдаешь в сеть те же 60% мощности при 70% затратах, не покупаешь газ у клятих москалив и ещё имеешь 6 МВт*ч драгоценной пиковой мощности в запасе на ГАЭС.

Такая арефметика.

[Dobryak]

При первом чтении "подсветка газом" звучит дико, но это, оказывается, стандартный термин, см. например

http://energetika.in.ua/ru/books/book-3/part-1/section-2/2-2

[lz2gj]

Тут нужно иметь немного пространственного воображения.

Представь, что у тебя есть блок на 100 МВт на угле. Ночью наши учёные диспетчер ставит задачу разгрузиться до 60%, потому как АЭСам надо работать в базе, а ты кувыркайся как хочешь. Но без включения подсветки газом ты можешь разгрузиться только до 70%. Что бы работать на 60% мощности ты должен кидать в топку 50% угля и 10% газа в энергетическом эквиваленте. Эти 10% газа в Украине стоят как 50% угля (цены знаешь, можешь проверить). Поэтому ты выдаёшь 60 МВт при 100% затрат.
Если ты опускаешься до возможных 70%, а излишек 10% забираешь на закачку ГАЭС, то ты выдаешь в сеть те же 60% мощности при 70% затратах, не покупаешь газ у клятих москалив и ещё имеешь 6 МВт*ч драгоценной пиковой мощности в запасе на ГАЭС.

Такая арефметика.

После того, как вы сказали, "A", вы должны сказать и "Б".
Как вы думаете подтвердить: «Синхронная работа двух агрегатов ГАЭС сэкономит 1 млрд. куб. метров газа в год, мы сможем лишить себя газовой зависимости от России на 1 млрд. кубометров», - сказал Президент?
Жду Ваших оценок

[Pakman]

Жду Ваших оценок

Ох, ну пристал ведь!

Хоть это далеко и не правда, но возьмём мой пример. В нём имеем, что каждые 10 МВт*ч насосной мощности оставляют для народного хозяйства украины 30 МВт*ч теплотворной способности газа.
Пусть 2 ГА каждую ночь качают по 6 часов на мощности 400 МВт каждый. Значит за год это будет 800*6*365*3600 MДж. 1000м3 газа содержит 35000 МДж поделив одно на другое получим цифру порядка

0.5 млрд куб м газа сэкономленного газа.

Цифра президента находится в одном порядке с моей довольно условной цифрой. Это косвенно подтверждает правомерность что мох прикидок, что слов Порошенко. Т.е. истина где то рядом, в пределах 1-го порядка. А при имеющейся "трамвайности" исходных данных эта точность вполне преемлема.

[anarxi]

Совет Федерации РФ разрешил "Газпрому" оплачивать транзит газа через Украину за счет долга "Нафтогаза"

[asv363]

Ох, ну пристал ведь!

Хоть это далеко и не правда, но возьмём мой пример. В нём имеем, что каждые 10 МВт*ч насосной мощности оставляют для народного хозяйства украины 30 МВт*ч теплотворной способности газа.
Пусть 2 ГА каждую ночь качают по 6 часов на мощности 400 МВт каждый. Значит за год это будет 800*6*365*3600 MДж. 1000м3 газа содержит 35000 МДж поделив одно на другое получим цифру порядка

0.5 млрд куб м газа сэкономленного газа.

Цифра президента находится в одном порядке с моей довольно условной цифрой. Это косвенно подтверждает правомерность что мох прикидок, что слов Порошенко. Т.е. истина где то рядом, в пределах 1-го порядка. А при имеющейся "трамвайности" исходных данных эта точность вполне преемлема.

1. Энергетический баланс - отрицательный (на закачку, в насосном режиме, тратится больше энергии).
2. Финансовый баланс, наверное положительный, при этом мы не знаем амортзационных отчислений, а ГАЭС - недешевое удовольствие.
3. Общая техническая надежность связки падает с появлением лишнего звена. Себестоимость обслуживания ГАЭС так же надо включить в цену, работа в насосном режиме небесплатна.
4. К.П.Д. использования газа, очевидно, не 100%.
И, не забудь про повторный пуск этих двух ГА в целях PR. Мне сомнительно, что при честном расчёте, что-нибудь сэкономят.

P.S. 3600, которые выделил, это что?

[Pakman]

Кол-во секунд в часе.

Эл кпд нетто принят 33%

[anarxi]

Неясно, зачем считать физико-математически ГАЭС по газу и углю если она связанна с АЭС.
Прибыль (чистая) за прошедший год около 70 тыс$.,(недавно ссылка попадалась) по этим 2 агрегатам.

Насчет вопроса lz2gj, ответ очевиден, что ГАЭС при правильной работе без поломок, в связке с АЭС, способна выдать в пик такую же мощность какую могли бы выдать ТЭС сжигая то количество газа или угля которое озвучено президентом.

[anarxi]

Учитывая , что в НЕ пиковое время Украина является постоянным экспортером эл. энергии, а так же учитывая, сложности с углем в ближайшем будущем, то очевидно такие ГАЭС не самый плохой вариант, для энергетики, как минимум до 2030 года.

[asv363]

Кол-во секунд в часе.

Эл кпд нетто принят 33%

Согласно твоим приблизительным цифрам, 180 000 000 м3, без учёта к.п.д. ГА в насосном режиме и в режиме генерации. Разве нет?

[asv363]

Неясно, зачем считать физико-математически ГАЭС по газу и углю если она связанна с АЭС.
Прибыль (чистая) за прошедший год около 70 тыс$.,(недавно ссылка попадалась) по этим 2 агрегатам.

Насчет вопроса lz2gj, ответ очевиден, что ГАЭС при правильной работе без поломок, в связке с АЭС, способна выдать в пик такую же мощность какую могли бы выдать ТЭС сжигая то количество газа или угля которое озвучено президентом.

По-моему, там был чистый убыток. И, обратно, расчёты в студию.

[Pakman]

Вот эти 180000000 надо еще на 3 умножить. Тепловых мегаватт при33% кпд в три раза больше нужно. Я просто забыл приписать.

[anarxi]

По-моему, там был чистый убыток. И, обратно, расчёты в студию.

В краткосрочной перспективе можно и проиграть, в долгосрочной выиграть.
По другому не получится.

[asv363]

Вот эти 180000000 надо еще на 3 умножить. Тепловых мегаватт при33% кпд в три раза больше нужно. Я просто забыл приписать.

Разговор начался с экономии на маневрах. Какие-нибудь реальные данные по расходу газа на маневры ТЭС или ТЭЦ, работающей на угле, есть? Мы, по сути, сейчас делаем расчёт для "сферической ТЭЦ в вакууме". Надо учитывать разность между к.п.д. в базовом и маневренном режиме, потери на разности к.п.д ГА в насосном и генерирующем режиме, и т.д.,как я и писал ранее.

Сообщение отредактировал asv363 - 29.10.2014, 20:40

[asv363]

Совет Федерации РФ разрешил "Газпрому" оплачивать транзит газа через Украину за счет долга "Нафтогаза"

Действительно, такой текст был одобрен ГД ФС РФ, и передан на рассмотрение в СФ. Пока отметки о принятии нет.
Страница законопроекта: http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/(Spravk...amp;RN=453768-6.

Как его толковать, рассказывают (за единственным исключением), только украинские СМИ (или украинские редакции российских СМИ).

[Vaklin Hristov]

Вообще есть какие либо данные по маневру на Украине?
Какие блоки, какая база, цена на отклонпгие в плюс и в минус?

[Татарин]

Разговор начался с экономии на маневрах. Какие-нибудь реальные данные по расходу газа на маневры ТЭС или ТЭЦ, работающей на угле, есть? Мы, по сути, сейчас делаем расчёт для "сферической ТЭЦ в вакууме". Надо учитывать разность между к.п.д. в базовом и маневренном режиме, потери на разности к.п.д ГА в насосном и генерирующем режиме, и т.д.,как я и писал ранее.

А зачем это учитывать, если у присутствующих всё равно точных и полных таких данных нет?
Там же кучу всего нужно учитывать - поблочно КПД, запасы топлива/резервного топлива, полные расклады у диспетчера, логистику и кучу подобного бреда.
Кто ж это возьмётся считать забесплатно даже при наличии данных? и зачем? для нашего спора?

А грубо - известно. Грубо можно считать, что всё, выработаное ГАЭС в генераторном режиме, - это прямое замещение работы ТЭЦ (потому что ночью накачать воду энергии украинских АЭС заведомо хватает). То есть, множим на сфероконический КПД блока в 40%, делим на теплотворную способность топлива - получаем сэкономленые уголь и/или газ. С точностью до полулошади, конечно. А больше в контексте и не надо.

Сообщение отредактировал Татарин - 29.10.2014, 21:01

[anarxi]

"Золотые" слова Татарин.