Энергетика Украины Опции

[alex_bykov]

Вы, как грамотный челоаек, разясните мне цель вашей диверсификаций исходя из следующих фактов:
- ТВЭЛ для Украины надеждный партнер и пока Украина соблюдает условия договора не ожидаются какие либо изменения;
- Westinghouse по всему миру кричит, что Россия продает топливо ниже себестоимости. В Америке капитализм и они себе такое позволить не смогут. Вывод о цене диверсификационного накладывается сам;
- путь лицензирования альтернативного топлива долгий и с возможными препятствиями;
- полный переход на новое топливо для всех реакторов займет десятки лет;
- Америка обратно топливо не забирает.

Почему спрашиваю. Ходили и к нам с предложениями такого рода, но мы отказали. Возможно промах сделали и свой шанс упустили?

Давайте, я попробую описать, зачем нам нужна была диверсификация поставщиков в тот момент, когда я занимался этой программой (начало 2000-х, как сейчас - не знаю). Поскольку с "подводной лодки" было не убежать (ПКЯТУ начали за нас и без нас), нужно было обратить его если не на пользу, то, хотя бы, не во вред украинским АЭС. Себестоимость Вестовского топлива нам была известна, но (!) себестоимость топлива BNFL для финнов тоже была выше, т.е. наличие альтернативного поставщика для ЭО в данном случае даёт дополнительные выгоды, несмотря на затраты и само по себе не говорит, что после завершения опытной эксплуатации начнётся промэксплуатация (т.е. загонять себя в экономически невыгодную позицию никто не собирался и контракт на 3+ блока не подписывал). Зато появлялся реальный козырь в переговорах с базовым поставщиком топлива (Владимир Лаврентьевич Молчанов может подтвердить, насколько были скорректированы позиции ТВЭЛа после начала ПКЯТУ), например, в части поставок на украинские АЭС новых видов топлива (предполагались УТВС, а мы смогли настоять на ТВСА), в части обязательной референтности российских предложений на российских блоках и во многом другом (о чём здесь говорить не стоит). Это не значит, что мы бы и так не договорились с ТВЭЛом по данным вопросам, договорились бы, но так всё происходило гораздо быстрее, поскольку ТВЭЛ сдерживал амбиции некоторых своих субконтракторов. Ну и главное для нас было в том, что сам этот факт переводил НАЭК для ТВЭЛа из внутренних потребителей в категорию инозаказчика, а это немного другие отношения. Ну и приятным бонусом планировалась защита НАЭКа от невероятного форсмажора (вдруг оба завода ТВЭЛа встанут).
Единственный момент - это вопрос ОЯТ, но он не настолько серьёзен с точки зрения объёмов опытной эксплуатации и на уровне 200+ сборок (как планировалось) вполне проходим.

С моей точки зрения косяки начались с момента привнесения политики в ПКЯТУ (она всегда там была, но при оранжоидах начала аж колоситься), когда полит.цели затмевают и экономику и технические аспекты, это ни чем хорошим не заканчивается.

[Vaklin Hristov]

То понятно. Помочь людям, да и самим интересно...
Но вы прекрасно знаете, что сыр бесплатный только в мышеловке и Вест свои затраты востребует вместе с процентами по политическим каналам. И особено на Украине, где все всегда решалось "за налом" и народ этому особо не перечить считая подход правильным, вся затея рискованой была в плане контроля последующих событий.

Люди здесь спрашивали в чем разница между Украиной и Болгарией. Один из важных фактов который нас пока оберегает от серьезных катаклизмов, это отход от бесконтрольных рисков, где потом иожно расширять те риски политическими рычагами.

Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 30.11.2014, 12:50

[AtomInfo.Ru]

Alex_bykov,

на самом деле, то, что ты описываешь (и это то, что реально и происходило) - это вот что. Это называется найти у партнёра больную мозоль и встать на неё всем весом.

В принципе, приём совершенно нормальный и имеющий право на применение. В конце концов, это бизнес, а не дружеская пирушка. Но заканчивать его, по идее, надо было бы так.
Россияне должны были бы спросить: "Ладно, черти, нашли управу. Что вы хотите за то, чтобы Вестингауза с его топливом на Украине не было?". А украинцы, соответственно, перечислили свои хотелки. Ну, не знаю, например, "хочу завод и быстро". Или "хочу ВВЭР-У".

Реально же обеспечить свою энергобезопасность можно только по индийскому варианту - что-то делать самим, а остальное закупить с огромным запасом. Ещё раз - очень даже не случайно индийцам в таком подходе отказали все поставщики под разными предлогами. Потому что индийская схема реально работала бы.

А попытки обеспечить безопасность поставок за счёт диверсификации поставщиков напоминают мне историю о мужике, который каждый день покупал по полкило макарон в двух разных супермаркетах, диверсифицируя свои покупки для пущей надёжности. А потом, наконец, случился форс-мажор, и супермаркеты закрылись оба.

[alex_bykov]

Нет, Саша, немного не так. Во-первых, закрывать проект никто бы не стал, даже на такое предложение россиян. Соображения под это основывались именно на финском опыте (затраты и потенциальные риски малы (была такая надежда), а "уверенное самочувствие" лишним не бывает). Замечу также, что ТВЭЛовцам никто руки не выкручивал - и мы, и они прекрасно понимали, что садиться полностью на Вест - непозволительная роскошь. Во-вторых, запасы тоже планировались - сам к этому руку прикладывал (в тот момент всё упёрлось в тариф), поскольку этот вариант самостраховки был проще и надёжнее ПКЯТУ, да и время, необходимое на "разворот" мощностей у альтернативного поставщика в случае глобального форс-мажора, никто не отменял. По поводу "всё сами", ну, так была надежда на СП УКРТВС, потом на "свечной заводик"... Это была реальная альтернатива + рабочие места для вымываемых из отрасли украинских спецов...
Что же касается общего подхода, то тут я с тобой согласен, что диверсификация должна была идти не по линии поставщиков топлива для одного проекта РУ, а по линии диверсификации проектов РУ. Просто "без меня меня женили", ПКЯТУ - проект МТЭУ и DoE, что могли сделать технари, они делали.

[anarxi]

У Вас, товаришь , модератор- просто взгляд на проблему специфический, атомный.
С точки зрения бизнеса, а АЭС -производство товара с высокой добавочной стоимостью, вершина пирамиды, глупо зависить от поставщиков товара с более низкой добавочной стоимостью.
Но жизнь вносит свои реалии в теоретическую схему, эти изменения надо учитать, но не значит, что от них зависить.
Индийцы хотели полной независимости, мы же просто пытаемся уменьшит риски в основании(фундаменте) построения своей пирамиды.


Такой вот взгляд, человека который видел работающую аэс лишь на картинке, но производя товар с добавочной стоимостью( реальные вещи, а не бумажки) представляет этот процесс в производстве другого товара- энергии.

[AtomInfo.Ru]

Anarxi,

хорошо, давайте разберём вопрос о рисках в основании.

За всю историю мировой атомной энергетики был 1 (один) случай отказа в поставках топлива по политическим причинам. Ведь, говоря о рисках, Вы сейчас неявно добавляете: "А то вдруг злые москали по политическим причинам перестанут доставлять нам топливо". Вот и посмотрим на историю политических рисков.

Случай этот - Тарапур. Случай известный, я о нём тоже говорил. Индийцы провели ядерное испытание, США в ответ прекратили поставки топлива на первый и второй блоки (там BWR).

На самом деле, ничего ужасного не произошло. Индийцы совершенно спокойно, я бы сказал даже, нагло ездили по странам и требовали себе ОУП для Тарапура (сборки они научились делать) под предлогом обеспечения ядерной безопасности. И получали то, что хотели. Несмотря на то, что формально, исходя из принципов режима нераспространения, право на такие поставки они утратили.
Конечно, прецедент Тарапура до сих пор поднимают едва ли не на каждой крупной тусовке по ДНЯО как обоснование необходимости обладать национальными возможностями ЯТЦ. Американцы прокляли уже тот день и час, когда они в горячке отказали индийцам в топливе.

Чисто теоретически, можно было бы добавить сюда отказ продавать Ирану топливо для TRR в недавней истории. Но очень теоретически, т.к. иранцы сделали сами всё возможное для того, чтобы им отказали - им нужно было обоснование необходимости обогащать уран до 20%. К тому же, слухи о дефиците топлива на TRR оказались сильно преувеличенными, никакой потребности в срочных поставках и не было.

Всё.

То есть, исторический опыт показывает - вероятность политических рисков в поставках топлива неудержимо стремится к нулю.

Хорошо, допустим, что могут быть риски неполитического характера. Форс-мажоры. Прилетел астероид и попал в завод поставщика. Смотрим на карту - какого рода должен приключиться неполитический форс-мажор, чтобы одновременно вывести из строя и Электросталь, и Новосибирск? Полагаю, что при форс-мажоре такого масштаба Украины тоже уже не будет, или у вас назреют несколько более обыденные проблемы.

Гораздо более вероятен форс-мажор типа того, что имел место зимой. Когда Украина запретила ж/д перевозки топлива по своей территории. Да, это могло бы превратиться в очень серьёзную проблему - действительно, не с самолёта же сбрасывать вам топливо. Но эта проблема коснулась бы любого поставщика, а не только россиян. Т.е., вариант, когда закрылись оба супермаркета. И чем в данном конкретном случае помогла бы диверсификация поставщиков?

Атомный бизнес действительно имеет свою специфику в силу двойственности характера атомной энергетики. Надо понимать, что, лишая ту или иную страну топлива, мы провоцируем её на создание собственного ЯТЦ, а это половина пути к бомбе.

[alex_bykov]

У Вас, товаришь , модератор- просто взгляд на проблему специфический, атомный.
С точки зрения бизнеса, а АЭС -производство товара с высокой добавочной стоимостью, вершина пирамиды, глупо зависить от поставщиков товара с более низкой добавочной стоимостью.
Но жизнь вносит свои реалии в теоретическую схему, эти изменения надо учитать, но не значит, что от них зависить.
Индийцы хотели полной независимости, мы же просто пытаемся уменьшит риски в основании(фундаменте) построения своей пирамиды.
Такой вот взгляд, человека который видел работающую аэс лишь на картинке, но производя товар с добавочной стоимостью( реальные вещи, а не бумажки) представляет этот процесс в производстве другого товара- энергии.

И Вы правы, но лишь отчасти.
Проблема в другом. Украина начала диверсификацию поставок топлива сразу по двум направлениям:
1) ПКЯТУ с DoE (Вест, собственно, субконтрактор DoE, это сейчас он машет контрактом с НАЭКом),
2) войти своими мощностями в СП УКРТВС.
Второй путь был куда более реальным, а первый (на начальном этапе) "халявным". По первому пути упёрлись именно украинские структуры - Россия и Казахстан выделили мощности в состав СП, Украина так и не выделила свои мощности.
Потом СП УКРТВС сдохло как проект - ну, не будет никто держать линии незагруженными, ни ТВЭЛ, ни Ульба. Появился "свечной заводик". Ну и где он? Он ведь опять-таки был куда реальнее и по срокам и по продукции, чем Вест. Почему Украина раз за разом устраивает танцы на граблях, для меня не понятно.

[MVS]

Anarxi,

На самом деле, ничего ужасного не произошло. Индийцы совершенно спокойно, я бы сказал даже, нагло ездили по странам и требовали себе ОУП для Тарапура (сборки они научились делать) под предлогом обеспечения ядерной безопасности. И получали то, что хотели. Несмотря на то, что формально, исходя из принципов режима нераспространения, право на такие поставки они утратили.

Индийцам-то хорошо (и иранцам и пакистанцам). У них доля ядерной энергетики мизерная. Ну подумаешь, остановится одна АЭС, ну хрен с ней, страна не помрет.

А как быть молодой стране, у которой в наследство от бабушки досталось целых 50% генерации от атома? Особенно, если внук не в состоянии воспроизвести то, что подарила бабушка?

[AtomInfo.Ru]

Индийцам-то хорошо (и иранцам и пакистанцам). У них доля ядерной энергетики мизерная. Ну подумаешь, остановится одна АЭС, ну хрен с ней, страна не помрет.

При мизере в относительных единицах, они хотят весьма неслабый парк в абсолютных. По их планам, по суммарной мощности АЭС они собираются обогнать США. Сейчас притормозили, да, но от планов не отказались.

А как быть молодой стране, у которой в наследство от бабушки досталось целых 50% генерации от атома? Особенно, если внук не в состоянии воспроизвести то, что подарила бабушка?

Я не знаю правильного ответа на вопрос, почему за 23 года оная молодая страна не смогла скопить денег хотя бы на пятилетний запас готового топлива.

[AtomInfo.Ru]

И, Anarxi, у Вас действительно есть некое фундаментальное непонимание.

АЭС появились в своё время как побочный продукт, как средство сократить расходы на ядерные щиты. В противном случае за щиты приходилось бы только платить, а так они ещё немножко шьют. Об этом стали забывать в эпоху корпораций, но факт этот никуда не делся.

То есть, на самом деле очень и очень спорно, что стоит в низу пирамиды, а что в верху - АЭС или ЯТЦ?

Американцы, кстати, в бушерском вопросе ставили в основание пирамиды именно АЭС - мол, АЭС станет базой, на которой Иран взрастит свой ЯТЦ, а затем военную программу.

Поэтому газ или уголь, чуть что, перекрывают не думая. А вот с поставками ядерного топлива обращаются как с хрупкой посудой. Одно неосторожное движение - и у десятков стран свои бомбы, которые кто-нибудь обязательно пустит в ход.

[alex_bykov]

Саша, ты вот об этом интервью http://sockraina.com/news/12502 Ольги Павловны говорил?
Концовка меня убила... Если политику оставлять за скобками, то про невозможность строительства АЭС в Крыму - художественный свист... Строить нельзя не в сейсмоопасных районах (тогда японцы делают харакири своей ядерной энергетике сразу), а на карстах и разломах, т.е. речь идёт только о невозможности возобновления строительства в Щёлково. Но это не значит, что нельзя найти другие площадки. :0)

[MVS]

Я не знаю правильного ответа на вопрос, почему за 23 года оная молодая страна не смогла скопить денег хотя бы на пятилетний запас готового топлива.

Вы правильно поняли контекст вопроса, поэтому сразу вопрос к anarxi: почему Украина не озаботилась энергобезопасностью заранее, прежде чем вступать в ЕС, НАТО или еще куда-либо?

[AtomInfo.Ru]

Саша, ты вот об этом интервью http://sockraina.com/news/12502 Ольги Павловны говорил?

Да, про это. Там характерная фраза была "Она утонула" "Реакторы останавливаются".

Концовка меня убила... Если политику оставлять за скобками, то про невозможность строительства АЭС в Крыму - художественный свист... Строить нельзя не в сейсмоопасных районах (тогда японцы делают харакири своей ядерной энергетике сразу), а на карстах и разломах, т.е. речь идёт только о невозможности возобновления строительства в Щёлково. Но это не значит, что нельзя найти другие площадки. :0)

Думаю, что обычный пропагандистский приём. Другое дело, что мы сами не хотим её строить. А объяснять это теперь можно как угодно.

[anarxi]

Вы правильно поняли контекст вопроса, поэтому сразу вопрос к anarxi: почему Украина не озаботилась энергобезопасностью заранее, прежде чем вступать в ЕС, НАТО или еще куда-либо?

дык, вроде до вступления ( реальных процессов) еще очень далеко.

[Vaklin Hristov]

дык, вроде до вступления ( реальных процессов) еще очень далеко.

Но уже успели отказатся от всяких альтернатив и сжечь все мосты.

[MVS]

дык, вроде до вступления ( реальных процессов) еще очень далеко.

А проблемы с углем и газом уже сейчас.

[anarxi]

Но уже успели отказатся от всяких альтернатив и сжечь все мосты.

нет, от главной альтернативы еще не отказались.

[anarxi]

А проблемы с углем и газом уже сейчас.

опять же это указывает, на то , что те кто настойчиво толкал альтернативное ядерное топливо были правы.

Зы.
Вы же умный, нормальный, объективный "собеседник", прекрасно понимаете , что проблемы угля вызваны причинами извне, а не внутренней политикой и глупостями украинских "гетьманов" и "полковников" с "сотниками".

[anarxi]

Индийцам-то хорошо (и иранцам и пакистанцам). У них доля ядерной энергетики мизерная. Ну подумаешь, остановится одна АЭС, ну хрен с ней, страна не помрет.

А как быть молодой стране, у которой в наследство от бабушки досталось целых 50% генерации от атома? Особенно, если внук не в состоянии воспроизвести то, что подарила бабушка?

Зы., тем более сравнивая с Болгарией, у которой производство электричества атомом(33%) сравнимо с дефицитом г. Киева в пик.
Тот дефицит, который Энергоатом собирается заполнить с введением новой ЛЭП, к концу 2015.

[AtomInfo.Ru]

Вы же умный, нормальный, объективный "собеседник", прекрасно понимаете , что проблемы угля вызваны причинами извне, а не внутренней политикой и глупостями украинских "гетьманов" и "полковников" с "сотниками".

А я вот, наверное, глупый, ненормальный и необъективный собеседник. Потому как читая веселуху наподобие этой, прихожу к выводу, что и с углём вполне могло быть нечто из серии про гетьманов.

Предупреждение. Источник по ссылке - украинский.