Ну вот, что все у нас стеснялись ранее говорить (а штатовцы не стеснялись) - одним из основных потребителей малой энергетики естественным образом становятся военные.
http://atominfo.ru/newsm/t0077.htm

Правда, про эту конкретную компанию я не в курсах. Они, кажется, минобороновская.

Ожидаемо, поскольку не зря про эти ТЯЭУ типа "Гном" или "Ангстрем" писалось где угодно.
Однако, очень цифры заявленные по количеству ТЯУЭ потребному для вояк очень удивляют.

Отечественные военные всерьез собираются использовать не менее 30 единиц ТЯЭУ на северных рубежах страны?

Там что арктическую систему ПРО/ПВО собираются всерьез создавать?

Про фактуру ничего не могу ответить, не в курсе. Привёл новость как доказательство, что перестали об этом стесняться говорить.

Ещё пару лет назад на прямые наши вопросы "У американцев военные открыто пишут об интересе к малому атому, а у нас как?" в ответ собеседники переводили разговор на иные темы или, в лучшем случае, на историю советских проектов.

А так - да, всё было ожидаемо.

И тут есть альтернативы:
http://www.hevelsolar.com/press/news/169.php

Быстро разворачиваемые (в буквальном смысле - раскладываемые по полю) СЭС имеют удельную мощность порядка 100-200кВт/тонна (УМ, конечно, нужно ещё на КИУМ помножать).
А сколько даст атом?

И это тоже неудивительно. Тоже должны быть, и тоже вполне ожидаемо.

А дальше надо проверять методами военной приёмки (это когда кувалдой)

P.S. На самом деле, я вполне за то, чтобы у военных были самые разные варианты, а не за какой-то один.

Это же на период полярной зимы сколько дизельного топлива завезти на базу военную надо будет?
Да и в летний период на островах арктических архипелагов не так много солнца бывает.

Атомной теплоэлектрогенерации в арктических условиях реальных конкурентов нет.

А если не архипелаг и не зима?

Лучше, что бы были. Один энергоисточник - не есть хорошо. Больше вариантов - больше гибкости в работе.

"Сосны" привлекут?

Ну кто же сейчас скажет? Тема только в новостях появилась.

Но скорее я бы о автопроме белорусском подумал в этом плане.

Вон у белоруссов есть новая модель тягача высокогрузоподъемного.


Вполне пригоден в качестве базы колесной для ТЯЭУ аэротранспортабельной.

ГРЭМ исходно ориентировался на МАЗ.

Сосны еще несколько месяцев назад в кулуарах говорили, что есть интерес. Под это дело даже на выставку достижений академии наук вытащили макеты старых разработок.
Но если смотреть на отношениях в военной сфере в последнее время, то вероятность привлечения очень низка. Ибо генеральная установка - должно быть российское. Хотя на начальном этапе все возможно, например, тот же Интеграл сейчас имеет неплохие заказы от военных России потому, что Зеленоград покупал установки с техдокументацией и соответствующими лицензионными ограничениями. А Интеграл документацию разработал сам и потому нет никаких ограничений на использование.

Сплюньте чтоб не сглазить

Ещё как есть.
В полярную зиму прекрасно работают передвижные ветряки. У советских военных они, кстати, были. Насчёт русских, массово, - не знаю.

Атомная теплоэлектрогенерация имеет один недостаток - большую мощность единичного агрегата. Нет, понятно, что можно реактор и на полкиловатта сделать, ну так смысла в том не будет, ибо штука это всё равно тяжёлая.

И, кстати, к вопросу о стронции-90... вот он-то как раз для таких применений лучше реактора. Ядерная безопасность. Нейтронов нет, биозащита простая. Возможность манёвра нынче реализуется просто добавлением аккумуляторов (которые играли бы и роль биозащиты).

РИТЭГ. Малая мощность и большая безалаберность в обращении, ибо "не так страшно". В результате Россия за СССР их долго собирала по всяким слабодоступным местам.

Конечно, источники надо иметь разные. И СЭС с ветряками скорее всего будут сильно дешевле и проще, чем нечто атомное.
Однако, есть один фактор, раз речь идет о военных - это возможность закопаться и углубиться в грунт для защиты от "обстрела". А это тогда только нечто атомное.

То есть, НУЖНА более опасная технология, чтобы безолаберности в обращении не было? Однако ж.

Вообще, отец, работавший в оборонке до распада, говорил, что главное в оружии - быть безопасным. Для применяющего. Атомный реактор, безусловно, более опасен.
Опять же, малая мощность (30-150Вт, если про советские РИТЭГи на маяках и метеостанциях) военным неинтересна. Для этих мощностей есть много прекрасных альтернатив вообще без какой-либо возни с радиоактивной дрянью.

Скорее, нужен некий оптимум - чтобы не убаюкать того, кто пользуется, но чтобы и не сделать монстра, который взрывается при любом чихе.



Так а я о чём? Мощность РИТЭГа маленькая, смысл в нём?

Или стронций не в РИТЭГ предполагался?

Тут мы определённо расходимся. По-моему, чем безопаснее и надёжнее устройство, тем, при прочих равных оно лучше.
И если из-за "избыточной" надёжности устройства возникает безалаберность, то она лечится не ухудшением устройства, а выдачей мощных направляющих и придающих импульс пинков с периодическим опендюливанием за малейший намёк на мысли про отклонение от курса.
И это общепризнанный магистральный путь даже в гражданской в атомной энергетике. Почему для военных должно быть иначе?

Почему для военной техники надёжность и доспуск ошибок гораздо важнее, чемм для гражданских - очевидно. У них количество внезапных и непредусмотренных критических ситуацией резко больше.
У них вполне штатная эксплуатация техники проходит в условиях, когда целая куча умных, целеустремлённых людей с соответсвующим оборудованием старается осложнить или прекратить работу этой техники. Война называется.


Мощность _тех_ РИТЭГов была маленькая, а не мощность РИТЭГов вообще.
Киловатт на кило керамики, мегаватт(т) на тонну. Пара тонн "АЗ" - легче, чем мегаваттный реактор. Биозащита легче, нет активации рабочего тела и выхода газообразных осколков. А вся прочая требуха как минимум не тяжелее. Стронция на десяток-другой военных мегаватт в России хватит - в другом топике выясняли.
Так нафиг нужен именно реактор-то?

Вы ключевой момент проговорили. Теперь у военных нужно выяснить, какого класса установки им нужны: 1/10/100 МВт и, видимо, эта линейка должна заполняться с двух концов, поскольку РИТЭГи на 10+ МВт - уже что-то неудобоваримое, а вот реактор на 100+ МВт можно сделать и с естественной циркуляцией...

Именно так. АЭС имеет смысл только в своём диапазоне мощностей, удельных мощностей, КИУМ и срока службы. Снизу их подпирает большое количество альтернатив.

И вот вопрос: а правда ли, что _возимая_ АЭС (сверху ограниченая 40-60 тоннами) может обеспечить лучшие удельные характеристики, чем альтернативы?

Если не гнаться за экономикой, то, думаю, да. В своей линейке мощностей, естественно. /на ум почему-то сразу ЖСР приходят/.

Очевидно под матрас!
Собственно как производитель тепла стронций может и хорош, но э/э всё же лучше производить на "регулируемой тяге". Особенно с военной точки зрения, когда нужно "схоронится" и в ИК диапазоне

Ветродуйная артель
Затянула канитель.
Говорят, для ветряка
Не хватает червяка.

Это из довоенной книги воспоминаний участников легендарного дрейфа "Седова". Они сидели на голодном топливном пайке, и сочинили из подручного ветрогенератор. Но пришел сильный ветерок, все лампочки сгорели, а ветряк разнесло.

Угу.

Вы обратили внимание на число озвученное в новости?

Военные на первом этапе установления контроля за северными областями страны и архипелагами арктическими, где Севморпуть проходит, хотят иметь не менее 30 (!!!) транспортабельных ЯЭУ.

По сути, это по масштабам чем то напоминает советскую программу по использованию РИТЭГов на Севморпути.
Вероятно, помимо самих арктических баз ТЯЭУ нужны для радиомаяков навигационных, для станций усилений сигнала в кабельных линиях военной спецсвязи, для автоматических метеостанций, для станций контроля гидроакустической обстановки и т.п.
И суммарное количество ТЯЭУ потребных для реализации полномасштабной программы установления военного контроля над Российской Арктикой может потребоваться до сотни единиц.

Думается, никаких потециальных запасов стронция и цезия в отечественном ОЯТ на эти цели не хватит.

Так и реактором не так все просто в этом отношении.

Тот же СВБР-10, который может быть очень интересен для военных в качестве надежной энергоустановки для баз арктических, даже после выключения еще в течении нескольких дней мегаватты остаточного тепла будет выдавать.

Вот познавательный график остаточного энерговыделения в активной зоне после остановки ядерного реактора.


Для примера, реактор атомный тепловой мощностью около 12-14 МВт (около 2,5-3,5 МВт электрических) будет даже через 5 часов после выключения выдавать тепловую мощность на уровне 200 кВт от остановленной активной зоны.

Надеятся на быстрый спад ИК-сигнатуры во времени можно надеятся лишь для очень маломощных реакторов уровня тепловой мощности не более сотни киловатт. Или же использовать хитроумные подходы для экстренного сброса тепла типа интенсивного газового захолаживания всей ЯЭУ азотом сжиженным.

Только реактор со свежим топливом может иметь низкое остаточное тепловыделение. Врядли военные собираются использовать реакторы в импульсных режимах типа "включил на несколько минут, а потом выключил на неделю".

По остаточному тепловыделению что-то не так... Спустя секунды имеем по осколкам энерговыделение порядка единиц процентов (5-8%), которые довольно быстро должны спадать - через сутки уходить примерно под 1%, у Вас на графике 10% на вторые сутки...
Левая часть кривой (до минут, ну, пусть даже до часов), допускаю, что поднята за счёт не осколков, а запасённого в РУ тепла (в топливной матрице, конструкционных материалах и теплоносителе), но не до такой же степени.

Вне зависимости от степени адекватности графика, очевидно, что при экстренном останове даже малой военной ЯЭУ мегаваттного уровня электрической мощности ее тепловая сигнатура будет значительной еще несколько часов (тепловыделение осколков энергии и теплозапас материалов активной зоны, самой ЯЭУ и теплоносителя).
Т.е. надеяться, что разведывательный беспилотник не увидит тепловое пятно от только что выключенного перед его пролетом ядерного реактора не имеет смысла.
Как бы вообще есть опасения, что текущие возможности матриц тепловизионных позволяют работающий реактор средней мощности на арктической базе в режиме реального времени видеть с проходящего спутника специализированного через облачный покров.

Смысл как раз в том, что до момента развёртывания можно сохранять режим "тишины". Как только включились - всё, точка записана, т.е. уже скрываться нет смысла. С РИТЭГом же видно будет всегда и в момент движения тоже.

Да, и стройка прет уже не первый год.
Гуглите "Спецстрой Арктика стройка".
Мягко говоря, военные там особо не прячутся. Пока источник энергии ДЭС.

Так реакторы не святым духом на место попадают, наверное.
Дизель 500-сильного тягача сбрасывает в тепло где-то на уровне того же мегаваттного реактора.

Конечно, если речь идёт о десятках МВт - тут уже иной расклад, тут да - грелка РИТВЭЛов будет посильнее.
Но в этом диапазоне реактор уже действительно выгоднее. И незаметности в любом случае не выйдет.

Ну реактор можно доставить на архипелаг в виде контейнера обычного тем же самолетом или кораблем. Попробуй со спутника пойми, что там в этом контейнере - то ли продовольствие, то ли инструмент, то ли малогабаритная ЯЭУ, то ли ракеты противокарабельные с пусковой установкой.

В принципе, по сравнению с РИТЭГом у незапущенного реактора заметность в ИК-диапазоне явно ниже , однако кому же нужен неработающая ЯЭУ на арктической базе ждущая часа "Ч"?

это как?

при одинаковой мощности?

Ошибочно написал вместо "ниже" "выше", ночь как никак на дворе была.

Однако, вопрос вами поставленный озадачил.
Допустим имеем РИТЭГ тепловой мощности 500 кВт и соотвественно электрической мощностью 50 кВт и работающий малый ядерный реактор тепловой мощностью 500 кВт и электрической мощностью от 50 до 130 кВт (в зависимости от типа реактора и способа преобразования тепла в электроэнергию). Вопрос какое из этих устройств имеет большую тепловую сигнатуру при размещении в контейнере или укрытии под снегом?

Кажется. что если реактор с водяным теплоносителем будет, то кажется его тепловая сигнатура может быть меньше чем у РИТЭГа. Но если учесть наличие турбогенератора, конденсатора и насосов, то ВВЭР малый будет по тепловой заметности (по площади теплового пятна) превосходить РИТЭГ.
Если же реактор на свинце-висмуте или с газовым теплоносителем, то его сигнатура тепловая может быть больше чем у РИТЭГа аналогичной тепловой мощности, поскольку для реактора будет характерна большая удельная теплонапряженность по сравнению с РИТЭГом высокомощным.

Если же сравнивать эффективность преобразования теплоты в электроэнергию, то кажется мне что для РИТЭГа удельная тепловая сигнатура на кВт энергии заметно выше будет чем у реактора ядерного.

РИ =/= ТЭГ.
Энергия радиоизотопной грелки может преобразовываться в электричество любыми способами, в этом смысле чисто радиоактивный ТВЭЛ против делящегося никаких недостатков не имеет.
Выбор технологий как минимум тот же.

А вот достоинства есть: отсуствие нейтронов, 100% отсутствие продуктов активации и газообразных продуктов деления.
Поэтому некоторые трюки, недопустимые с реактором, прокатят с РИ-ТВЭЛом.
Что не может не сказаться на КПД: скажем, для реактора один контур - это риск, а для РИ-ТВЭЛа - совершенно естественно.
Более того, РИ-ТВЭЛ может работать и в открытом цикле (со сбросом отработанного пара прямо в атмосферу), а для реактора это - ну, понятно...

Эм.., а мощность на кг тонну?

Как регулировать ту самую мощность, как обеспечивать заданные параметры?

ИМХО, совсем не одно и то же.

А это имеет отношение к преобразованию тепла в электричество?

Удельная мощность самих ТВЭЛов меньше, конечно. Но для диапазона мощностей до единиц МВт масса получается приемлимой. Так и более того - для более мелких выгода по массе на биозащите.


Простой регулировкой отбора тепла. А приспособить лишнее электричество всегда можно.

Я, сейчас далеко от дома, под рукой ничего нет, но мне сдается, чтодля получения стронция для ритега мегаваттного класса нужно не одну тонну ОЯТа переработать. Плюс, проблема распределения тепловыделения - у стронция с иттрием пробег беты в металле совсем маленький. Нужной хитрый твэл делать для приличного производства пара. Реактор попроще будет: в одном атомном институте мода была - заставлять студентов делать расчеты автономного необслуживаемого малого реактора для отопления дома-100 кВт.

Не одну. Несколько сотен тонн, при нынешних выгораниях-то.


Ну так у осколков деления - ещё меньше, ничего, живут с этим люди... Теплопроводностью обходятся.
А что касается хитрой формы, то РИ-ТВЭЛ не распухает, газов и внутреннего давления нет, нейтронов нет, активации нет, проблем с радиационной стойкостью (почти) нет (всё-таки, доза нейтронов разрушает материал куда поболее гаммы), ну и т.п.
Нейтронно-физических проблем (уран-водное соотношение, спектры и т.п.) - опять же нет. ТВЭЛ можно делать любым по форме и как угодно профилировать.
Плотность мощности - опять же меньше (в смысле, никакие ядерно-физические или инженерные соображения не заставляют делать "АЗ" предельно компактной). Отсюда требования к теплосъему попроще.


Так наоборот же, вроде...

джентльмены, так все же наоборот или нет?
у меня самого знаний в данной области маловато, но понять хочется...

В реакторном ТВЭЛе большая мощность на малую площадь, в РИ - мощность меньше, объём больше. Надо просто посчитать, возможно ли такое соотношение РИТВЭЛ и воды, что бы получался пар, а не тёплая водичка (нужно знать энерговыделение, плотность и необходимую упаковку). А то может случится, что литр воды скипятим кубом осколков...

Это юмор?
Температура и энерговыделение никак не связаны.

А энерговыделение и паропроизводительность?

Они, конечно, связаны. Но в любом случае мощность по электричеству определяется только мощностью распада и максимальной допустимой для ТВЭЛов температурой.

Если нужная мощность (скажем 10кВт эл.) будет сниматься с нескольких десятков кубических метров установки...

То нафиг такая установка нужна?

Удельное энерговыделение наиболее удобных изотопов тут приводили. Для титаната Sr-90 (намый дешёвый и наиболее приемлимый для массовых РИТВЭЛов изотоп) - 500Вт/литр (соотвественно, 500кВт/м3).

Однако же из этого немалого по величине тепловыделения нужно еще электроэнергию получить, а кпд термоэлектропреобразователей на уровне 8-12% в лучшем случае (если не нано-хайтек). При этом электричество с РИТЭГа идет низковольтное, а подъем напряжения до хотя бы 110-130 В - еще дополнительные потери.

Т.е. даже для приведенной величины удельного тепловыделения титаната Sr-90 установка на 50 КВт(эл) будет явно более кубического метра объем занимать. С учетом экранирующих материалов ит термоэлектропреобразователей видимо будем иметь что-то по величине 25-30 КВт(эл)/м3 в лучшем случае в начале работа РИТЭГа.

Может для северных военных баз имело бы смысл создать установку с высокомощным РИТЭГом стронциевым с водяным экранирующим защитным контуром? Тогда бы тепло избыточное РИТЭГа на обогрев домиков и ангаров полезно утилизировалось бы.

Склоняюсь к мысли, что предложение Татарина о том, что РИТЭГи высокомощные более простые и дешевые, чем малые ЯЭУ, полезнее для северных баз - явно дельное.