Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Европа, генерал Мороз и другие
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > Архив - Разные стороны атома
Страницы: 1, 2
Didro
QUOTE(aprudnev @ 17.10.2016, 23:24) *
Кондеи - да, используют. В местах вроде Калифорнии, где зимой температура ниже нуля не опускается в принципе а обычно держится около 2 - 10 градусов. И то даже у нас основное отопление все таки газовое, невыгодно электроэнергию использовать там где можно газ подать.

Так что все варианты с тепловыми насосами и прочим хороши или там где реально климат не очень холодный (для Белоруссии вероятно сойдет, в южной Канаде работает) или там где электроэнергия от атома а газ далеко (газ все таки дорого тащить куда - то, газопровод много дороже чем ЛЭП).


ТН можно посадить и на поршневик, снимая тепло как с системы охлаждения и тепла газов, так и с ТН, параллельно получая и э.э. с генератора.
Все от цен на газ и оборудование зависит, и в той же Белоруссии неокупаемо по сравнению даже дровами.
Татарин
Цитата(Superwad @ 17.10.2016, 8:26) *
Насчёт уложенной трубы - спиралью укладывали в траншею. Сама траншея не 3 км естественно smile.gif

Ну, понятно, что именно трубы. smile.gif Но вот смотрите, берём худшие условия: dT=2.5C, Тгрунта=3С, сухой (совсем сухой) песок. Как в пустыне. Получается - ~10Вт на погонный метр трубы. Берём очень большой и плохо утеплённый дом, которому нужно 10кВт по теплу постоянно (то есть, пиковая должна быть процентов на 30 больше, и её всегда покрывают ТЭНом).
Делим одно на другое, получается километр. Километр! Очень много.
Но не три же. smile.gif
Даже в самых страшных и неприятных условиях для ТН, что я взял, 3км трубы - это расчёт на 40кВт пикового потребления, уж никак не частный дом.

Конечно, контур - дело такое, больше не меньше, хуже не станет (если петли в параллель). Но это уже такое... знаете... Типа, как бывает иногда, сарай под дрова ставят на полуметровый железобетон М400. Шоб навека и зналинаших. smile.gif Но это не нормальная практика, как пример дороговизны на это смотреть совсем неправильно.

Цитата(Superwad @ 17.10.2016, 8:26) *
По поводу ТН - если использовать землю - у нас не много тепла в земле - увы.

Не меньше, чем на юге Эстонии (вглубь материка) или в Псковской области, к примеру. smile.gif

Цитата(Superwad @ 17.10.2016, 8:26) *
Строить скважину - теплая вода у нас глубоко - 1-2 км, ко всему еще и соленая - куда ее потом девать???

Скважина - дороже.
Ну и подземные воды в таких случаях никто не качает. Даже если пласт есть, то всё равно та же труба, та же петля, только по вертикали. Бурится такая дырка, туда запихивается пара труб с т.н. U-зондом на конце, заливается специальным раствором, процесс повторяется, пока не наберётся достаточная мощность.
Но, повторюсь, бурить - это дороже. Имеет смысл, если на поверхности нечто особо благодатное-теплолюбивое произрастает, не хочется уже имеющийся сад перекапывать и/или просто места нет.

Тепло у Вас есть. Его в земле бесконечность, пока летом дожди ещё идут, среднегодовая у вас там +6..+7 - нормально. Главное, отбирать понемногу.

Цитата
А теплый пол не всем можно - астматикам и детям - запрещено. Только инфракрасный - который не поднимает пыли. Да и сам пол стоит - проще и дешевле раз в 10-20 батареии на 30 секций smile.gif

Один из мифов, в общем-то.
Потому что конвекции от пола (и "поднятия пыли", которой пугают) в утеплённом доме нет, "тёплый" пол по факту холодный - 23-26 градусов при +20С в комнате - это 30-60Вт/м2. Можно, конечно, по русским СНиПам и 150Вт/м2 закладывать, но смысл? Тепловой насос дорогой, в абсолютном большинстве случаев выгоднее доутеплиться, чем платить за мощность, а потом ещё пожизненно платить за обогрев. Ну и при 150Вт/м2 уже пятки жарить будет, так что то же ошибка проектирования была бы.
А вот с обычной батареей конвекция как раз вовсю. smile.gif

В общем, тут решения идут комплексом... или не идут комплексом. Предки мудры были, когда говорили, что дом от печки пляшут, smile.gif для ТН тут одно связано с другим и идёт в связке.
А что решение в установке сравнительно дорогое - так то да. Это есть.

Хотя опять же, с чем сравнивать... некоторые для подключения газа столько платят, что...
Superwad
Цитата(Татарин @ 18.10.2016, 1:23) *
Ну тот самый случай Белоруссии. Будет там АЭС - будет и ночной тариф романтичный. Климат относительно мягкий, электричество дешёвое, тепловой насос - первейший кандидат в ночную нагрузку. Я бы на их месте это на госуровне рекламировал и пропихивал, благо пихалка у госуровня там есть.

Это куда лучше, чем прожекты городских электрокотельных, чтоб ночную "базу" подъедать.
А даже гигаватт излишек ТН в частных домах съедят влёгкую.

Начнем с того. что Эстония находится у моря и климат зимой НАМНОГО теплее. Беларусь чуточку континентальнее. Особенно около Минска, где я проживаю. Ставить тепловой насос - а зачем, гемора много, затрат тоже не слабо, эффект так себе (как и конденсационные котлы - склишком много да, но и если). Самый простой и недорогой вариант - это инверторный кондиционер.
Второй вариант более рациональный с точки зрения потребителя (т.е. меня) - поставить газовый котел в связке с буферной емкостью а там хочешь подпитывай дровами, хочешь ночным тарифом на э/энергию. Кстати, тепловой насос днём надо гонять как и ночью, но по более дорогомму тарифу, а вот ТЭН - не надо, только цирк. насос.
Теплый пол - это конечно приятно, НО:
1) шибко ДОРОГОЕ удовольствие (батарея в 30 секций будет намного дешевле smile.gif и это не шутка
2) пыль подымается не потому, что конвекция. а потому, что становится сухой, и слабая конвекция добавляет её в воздух.
Посему, буду смотреть по ходу, что интереснее, тем более у меня есть поле для маневра, а тепловые насосы - не, это экзотика.
ЗЫ. Могу поискать высказывания человека, который был на геотермальных электростанциях, работающих на вулканах. Приколов несколько:
1) Раотают на грани рентабельности (и это на местах, где тепло буквально под ногами!)
2) Скважины приходится постоянно пробуривать новые - старые тупо ломаются из-за сдвига земной коры
3) И самое прикольное - не такой уж большой тепловой напор, если сумели просто на номинале! охладить вулкан.
Так что 3 км спирали не просто так. Практика - есть критерий истины, а она -практика преподносит такие сюрпрайзы cool.gif
Татарин
Цитата(Superwad @ 18.10.2016, 9:45) *
Второй вариант более рациональный с точки зрения потребителя (т.е. меня) - поставить газовый котел в связке с буферной емкостью а там хочешь подпитывай дровами, хочешь ночным тарифом на э/энергию. Кстати, тепловой насос днём надо гонять как и ночью, но по более дорогомму тарифу, а вот ТЭН - не надо, только цирк. насос.

Нет, это опять же то недопонимание про то, что ТН днём гонять надо. Наоборот, у любого ТН есть буферная ёмкость (чтобы старт-стопов делать меньше), и вопрос лишь в её размере. Куча ТН есть без неё, но там по определению внешний теплоаккумулятор сразу подразумевается, и сразу большой.
Теплоаккумулятор - с любой системой вещь хорошая, дрова+ночной тариф - тоже очень жизнеспособная, дешёвая и удобная система. Тут без вопросов.

Цитата(Superwad @ 18.10.2016, 9:45) *
1) Раотают на грани рентабельности (и это на местах, где тепло буквально под ногами!)
2) Скважины приходится постоянно пробуривать новые - старые тупо ломаются из-за сдвига земной коры
3) И самое прикольное - не такой уж большой тепловой напор, если сумели просто на номинале! охладить вулкан.

Рентабельность малая из-за низкого КПД (температуры небольшие) и больших расходов на собственные нужды.
Скважины нужно бурить новые в первую очередь из-за того, что старые остывают. Так ясное дело, теплоёмкость-то у пород не бесконечная, подвод тепла теплопроводностью от ядра Земли околонулевой. А если тепло мегаваттами качать, то логично, что остывает.
Конечно, небольшой.

Цитата
Так что 3 км спирали не просто так. Практика - есть критерий истины, а она -практика преподносит такие сюрпрайзы cool.gif

С геотермальными электростанциями тут никакого сравнения, потому что несмотря на некоторую внешнюю схожесть, сам принцЫп работы другой.
Геотермальные работают от тепла земли, которое из ядра идёт (точнее, осталось с древних времён).

А земной контур теплового насоса работает на ежегодно, летом возобновляемом тепле солнца и атмосферы. За счёт того, что земля охлаждается ниже среднегодовой. Иначе ТН за 3-5 лет тупо выморозит грунт вокруг контура и на этом вся сказка закончится. Чтобы этого не случилось, и берут полигон большой площади или скважины, которые эту площадь перекрывают по вертикали.
Superwad
Цитата(Татарин @ 18.10.2016, 14:08) *
Нет, это опять же то недопонимание про то, что ТН днём гонять надо. Наоборот, у любого ТН есть буферная ёмкость (чтобы старт-стопов делать меньше), и вопрос лишь в её размере. Куча ТН есть без неё, но там по определению внешний теплоаккумулятор сразу подразумевается, и сразу большой.
Теплоаккумулятор - с любой системой вещь хорошая, дрова+ночной тариф - тоже очень жизнеспособная, дешёвая и удобная система. Тут без вопросов.
Рентабельность малая из-за низкого КПД (температуры небольшие) и больших расходов на собственные нужды.
Скважины нужно бурить новые в первую очередь из-за того, что старые остывают. Так ясное дело, теплоёмкость-то у пород не бесконечная, подвод тепла теплопроводностью от ядра Земли околонулевой. А если тепло мегаваттами качать, то логично, что остывает.
Конечно, небольшой.
С геотермальными электростанциями тут никакого сравнения, потому что несмотря на некоторую внешнюю схожесть, сам принцЫп работы другой.
Геотермальные работают от тепла земли, которое из ядра идёт (точнее, осталось с древних времён).

А земной контур теплового насоса работает на ежегодно, летом возобновляемом тепле солнца и атмосферы. За счёт того, что земля охлаждается ниже среднегодовой. Иначе ТН за 3-5 лет тупо выморозит грунт вокруг контура и на этом вся сказка закончится. Чтобы этого не случилось, и берут полигон большой площади или скважины, которые эту площадь перекрывают по вертикали.

Ну вы сами и ответили, зачем нужен большой контур.
Если серьёзно, то нет таких уж больших предпосылок ставить ТН у нас. Дорого, а зачем если эффективность не такая уж большая, зачем заморачиваться
Татарин
Цитата(Superwad @ 19.10.2016, 9:49) *
Ну вы сами и ответили, зачем нужен большой контур.

Да понятно, что "больше сиськи - веселей банкет". Но всё же есть разумный размер, есть.

Зачем заморачиваться вам, думаю, расскажут после пуска АЭС. С государственной точки зрения переводить отопление на атомное электричество (и балансировать нагрузку отоплением) - очень даже выгодно. Вопрос лишь в том, как сумеют донести эту выгоду до частников и/или поделиться оной.
asv363
QUOTE(Татарин @ 20.10.2016, 17:33) *
С государственной точки зрения переводить отопление на атомное электричество (и балансировать нагрузку отоплением)

Летом?
Superwad
Цитата(asv363 @ 21.10.2016, 9:05) *
Летом?

Накапливать тепло для дневного потребления ГВС. Почему бы и нет? Как раз 1м3 буферная ёмкость может такое делать -у неё есть контур для ГВС.
Superwad
Генерал Мороз ещё даже не разминался в Европе, а уже тень белого северного зверька уже бродит smile.gif
Франция может столкнуться с трудностями в выработке электроэнергии нынешней зимой из-за остановки работы энергоблоков на ряде АЭС, заявили в руководстве главной компании-оператора электросетей – Reseau de transport d'lectricit.
Тезисно:
1) 9 блоков в ремонте, когда очень нужны на пике потребления зимой
2) Потребление растёт из-за перехода на электроотопление и довольно сильно
3) Переток из других стран очень слабый (это вам не РАО "ЕЭС") - сети дохлые. Вот Вам и дружба между народами Евросоюза smile.gif


Вот выдержки:
Цитата
По мнению руководства RTE, возникшая ситуация может потребовать принятия чрезвычайных мер, и в случае высокого уровня потребления электроэнергии компания-оператор сетей будет вынужденна отключать до двух десятков крупных промышленных предприятий. А также понижать напряжение на ряде сетей, не прекращая при этом снабжения потребителей.

В случае особо сложной ситуации не исключается для предотвращения аварий на сетях проводить веерные отключения потребителей, которые, однако, будут кратковременными.

Как подчеркнул глава RTE Франсуа Бротт, «нынешняя зима будет проходить для компании в обстановке особой бдительности». Он обратил внимание на то, что отсутствие в производственном цикле в зимний период в среднем девяти энергоблоков АЭС «является самым значительным уровнем за последние 10 лет».

Потребление электроэнергии во Франции в зимнее время сильно возросло в последние годы в связи с тем, что в экологических целях многие дома были переведены с отопления котельными, работающими на мазуте и угле, на использование домашних электрообогревателей. Переброска же больших объемов электроэнергии из соседних стран затруднена в связи с низкой пропускной способностью соединяющих их системы сетей.


Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.