Гуляя по украинским СМИ наткнулся на новость от 23 марта 2016

А что это за установка в ННЦ ХФТИ? На официальном сайте как-то очень скромно о ней полностью умалчивают воспользовавшись сторонним поисковиком можно найти и некоторое описание


P.S. История вопроса по статьям на Атоминфо
2011 ХФТИ ответил на чудовищное количество вопросов и почти согласовал новый источник нейтронов
2012 Харьковская установка
2013 Установку в Харькове введут в эксплуатацию в апреле 2014 года

"основано на принципе размножения первичных фотонейтронов"
"эффективный коэффициент размножения нейтронов keff при любых исходных событиях оставался меньше 1 (keff < 1)"
Это как? Мы размножаем, размножаем нейтроны с коэффициентом <1?? Так это называется не размножение, а поглощение...

Это называется непонимание...

Представь себе природу процесса: вбрасываем N нейтронов, в следующем поколении будет Кэфф*N нейтронов и т.д. Получаем геометрическую прогрессию с q=Kэфф<1, т.е. вбрасывая N нейтронов в секунду можно даже "чайник кипятить", поскольку за счёт размножения в среде получаем, что в процессе участвуют N/(1-q) нейтронов в секунду...

Ну . . . это скорее вопрос в другую ветку, админ вернется расставит по местам.
А ДЕЛО в следующем: если Кэфф< 1, то количество нейтронов в размножающей системе будет уменьшаться до нуля . . .
Но это справедливо только для системы в которой нет СВОИХ нейтронов или нет внешних нейтронов - внешнего источника нейтронов.
Это только математическая модель - В реальности такой системы не существует, т.к. в любом ядерном топливе присутствую нейтроны,
А именно: нейтроны спонтанного деления, нейтроны (алфа,n)-реакции на легких ядрах, например, кислород, если топливо UO2, космические нейтроны, но их мало 65 шт на м2., а если топливо "поработало" то мощное гамма-излучение дают еще нейтроны по фото-реакции на дейтерии, которого в воде 150 ppm, и т.д . . . . .
Так вот, если есть такие нейтроны то естественно никогда эти нейтроны не пропадают даже, если Кэфф<1,
а даже наоборот - эти нейтроны участвуют в размножении на ядрах топлива с Кэфф<1 и общее количество нейтронов становится больше, а именно N=Nист/(1-Кэфф) (откуда это берется можно найти и читателю . . . )
И как видим , чем ближе Кэфф к единице, тем больше нейтронов в размножающей системе.
Например для указанной ядерной подкритической установки Кэфф=0,98.
Т.е установка будет работать как размножитель с коэффицентом размножения 50, кол-во нейтронов "прилетевших" из ускорителя увеличится в такой установке в 50 раз.

Лёгкое недопонимание возникло потому, что Кэфф относится к количеству нейтронов "живущих" в установке, а не к коэффициенту размножения нейтронов вообще ?
Очень грубо говоря, ввели в установку нейтрон, получили 2 нейтрона, которые тут же вылетели, Кэфф= сколько? 0?

P.S. добавил вопросительный знак, чтобы однозначно не читалось как утверждение

А сколько исследовательских реакторов было в Украине? В Севастополе и в Киеве, в Харькове не было? А что тогда в Харькове делал ВОУ?
в ХФТИ был исследовательский реактор? Тогда что за реактор был, когда его заглушили, какова судьба?

Плутония на Украине, я так понимаю, в каких-либо значимых количествах нет?

Кэфф - никакого отношения к количеству нейтронов не имеет . . . , так как определяется через "соотношения" . . .

В Вашем примере - "ввели 1 нейтрон получили 2 нейтрона" - Кэфф=2, а не 0
Но для 1 -го нейтрона это не работает нужна статистика, т.е. много нейтронов.
А в частном случае может быть и так ввели 1 нейтрон , а получите или 0, или 1, или 2, или . . ., или 7 , но с разной вероятностью . . .

Одно из "достоинств" такой подкритической установки, что у нее всегда Кэфф<1, а следовательно нет реактивностной аварии . . . ,
А в случае необходимости можно отключить внешний ускоритель - генератор нейтронов - и мощность подкритической установки уменьшится в "десятки" раз, даже без возможностей Аварийной защиты.
Для большей корректности в моем предыдущем сообщении - лучше "читать" - коэффициент увеличения нейтронов в 50 раз, а не коэффициент размножения.
Тогда нет путаницы со стандартным термином - коэффициент размножения нейтронов.

Украина вернула в Россию 160 кило высокообогащенного урана взамен на обещание американцев выделить 70 лимонов долларов на строительство подкритической сборки. За это Янукович сторговался в году еще 2010. Протонный ускоритель не по карману, электронный намного дешевле, вот и разваливают ядра электронами --- назвать эти нейтроны "фотонейтронами" было бы не совсем правильно, по-существу даже неправильно, так как кроме выбитых из первичного ядра нейтронов ядро-мишень вдобавок теряет и заряженные частицы.

Американцы взялись платить не из любви к Украине --- они оплачивали вывоз в Россию высокообогащенного урана отовсюду с ИР советской постройка. Им банально не улыбается идея, что этот уран может попасть в левые руки, которые потом какую-нибудь гадость на его основе повезут испытывать непременно на американцах. Так что это самозащита ослами, груженными золотом.

севастопольский реактор не был исследовательским, а был учебным при СВВМИУ

в Хар-кове реакторов, емнип, не было

ВВР-М был в Киеве.

А почему ВВР-М был?
Что-то случилось ? . . .

Меня читатели спрашивали, зачем платить за протонные линаки для всяких ESS и MYRRHA, если тут электронный ускоритель размером с газель дает 10^16 нейтронов в секунду на см квадратный (по памяти). Мы сошлись на идее, что площадь на которой меряют эти нейтроны очень мала, и общий поток их невелик, но осадок остался. Еще мысль против - при большой Кэфф будет делительный спектр, что не всегда хорошо.

Не ЖИВУЩИХ а УЧАВСТВУЮЩИХ В ДЕЛЕНИИ. А так все верно.

Попало 10 нейтронов. Размножились, стало 20. Из 20 в делении поучавствовало например 8. Дали еще 16. Из еще 16 поделили что-то еще 10 (уже край близко). Еще 20. Все что не поделило что-нибудь вылетело (условно говоря, там до черта еще и просто поглотиться).

К меньше 1 но размножение происходит.

Только у меня ощущение, что такими установками давным давно много где занимаются. Тут даже вроде реакторы на этом принципе прикидывались (управлять удобно).

ну у нас же есть блоки АЭС, и бассейны с отработанным топливом.
еще есть СХОЯТ на ЗАЭС.

Для электронного ускорителя 1Е16 - выход нейтронов в 4*Pi, причём вероятнее относится к импульсному потоку а не среднему.

ммм...

для фотонейтронов от мэвных пучков там ассиметрично - дифф.сечение емнип имеет форму

a(E) + b(E)*cos(\theta)

где b/a растет ростом энергии

Как помнится, его высокообогащенное топливо вывезли в Россию, а на низкообогащенное топливо активную зону так и не перевели? Но сегодня за Украину нельзя быть ни в чем уверенным, последний отчет Киевского института ядерных исследований доступен за 2010.

Поток в 10^14 n/cm2 в€™ s --- это норма для стационарного потока на ВВР-М. В подкритической сборке ХФТИ, питаемой 100-Мэвным электронным пучком, поток на порядок меньше. С протонным линаком на стандартные 600 Мэв выход нейтронов на одно взаимодействие ускоренного протона на примерно порядок выше, чем на один провзаимодействовавший электрон.

Насчет углового распределения нейтронов: оно вытянуто вперед по первичному фотону и асимметрия растет с энергией для фотонейтронов из т.н. прямых реакций, в таком источнике работает т.н. spallation, часто переводимый как скалывание, и эти нейтроны преимущественно уже т.н. испарительные, которые почти изотропные.

В рассматриваемой подкритической ядерной установке большая часть нейтронов, приблизительно 49/50 частей т.е. 98% будет иметь именно спектр деления (при рождении).
А остальная часть 2% это то, что "прилетит - получится" из ускорителя.
Это без учета "СВОИХ" нейтронов, о которых я писал выше - а именно спонтанные от топлива, альфа-n, фотонейтроны от продуктов деления и т.д., число которых с работой установки только увеличиваются многократно . . .

поиск много чего дает . . . свежего
http://www.kinr.kiev.ua/index_en.html
http://jnpae.kinr.kiev.ua/13.3/Articles_PD...16-Razbudey.pdf

А, если копнуть вниз почти в любой точке Украины на глубину этак 500-1000 км, там тоже много чего есть!..
Где и как Украина может выделить из этих сборок хоть что-то? И кто это позволит сделать?

Просьба: не "сорим" в ветке "не технические отклонения" от темы - , а то . . . Админ не дождется "рекорда" по времени жизни ветки с таким названием, и ему придется опять все закрыть

Точно. Давайте давить на "слабо".

А кому здесь слабо не завалить ветку?

Каюсь, поленился бегать по Гуглу. Поток в 1Е14 нейтронов на кв.см в сек помнил правильно...

По Вашей ссылке статья 2012 года свежести, и когда еще описанная работа делалась? И в ней речь о высокообогащенном паливе



Был ли и когда перевод АЗ на низкообогащенное паливо? Вроде это и было условием строительства харьковской подкритической сборки.

переименуйте в подкритичные сборки.

Так будет не спортивно.

Эти вещи можно посмотреть в ежегодных отчётах ГИЯРУ перед МАГАТЭ - они должны лежать в открытом доступе на их сайте

Cходу не увидел, а копаться ни сил, ни времени....

barvi7, ну, я ж не стал писать, что сейчас со всей Европы на Украину будут свозить "богатства", где и плутония и актиноидов и других ценных изотопов "бери - не хочу"
Я всего лишь спросил по наличному плутонию (который отняли даже у Японии)...

И есть даже переработка ОЯТ ?

и не надо такое писать, тем более, что это плод воспаленной фантазии.

Переименовал тему. В политоту не уходим.
Это известная харьковская работа. Полезные ссылки в ветке есть. - Модератор

Плутоний имеется в том же ХФТИ.

Отчего же. На профильном комитете такие планы обсуждаются. Как никак плату за подобную "услугу" предполагается взимать в твёрдой валюте, коей у нынешнего режима дефицит.

И ещё ссылку добавлю, она общерекламного характера, но тоже может пригодиться, наверное.
http://www.city.kharkov.ua/documents/43059.pdf

Из рекламного проспекта сразу видна и критика, и похвалить их можно.
1) Критика: в основном по странице 2, где в отличие от всей мировой тенденции не ставится задача делать
* быстрый спектр;
* импульсный характер источника;
* рекордные средние потоки.
В результате никакого сравнения по средним потокам с реактором ПИК или СМ-2, по импульсным потокам быстрых нейтронов - с мишенями кольцевых накопителей SNS, J-PARC и даже ИБР-2М.
Если говорить не про учебный, а именно исследовательский характер установки, это задвигает исследования в такие узкоспециальные ниши, которые может и полезны, но абсолютно не претендуют на какую-то стратегическую значимость работ в технологиях военного или двойного назначения.

2) В чём-то можно и похвалить. После 1991 года в Украине остались несколько ускорителей, которые, также как все остальные ускорительные центры бывшего СССР, столкнулись с отсутствием мощных импульсных электровакуумных приборов УКВ и СВЧ диапазонов в связи с развалом заводов-поставщиков. Эти лампы и клистроны двойного назначения. Большинство изделий было снято с производства, по некоторым типам военные перешли на более примитивные модели, зачастую не совместимые с предыдущими по стыковочным габаритам и радиоэлектронным параметрам. То есть в старую "ячейку" новый СВЧ прибор поставить было нельзя. Нужно было полностью переделывать, например, стальные баки массой в тонну, катодно- и анодно-сеточного контуров тетродов.

Если в условиях 1990-х без финансирования сделать это многим организациям в России не удалось, то в республиках ускорители просто встали. И новые СВЧ генераторы двойного назначения из России им доверять никто не спешил. Да и платить за них институты той же Украины не могли. Вот в такой ситуации оказался тот же ХФТИ в 1990-е.

И как мы сейчас видим, украинцы очень достойно из этой ситуации вышли. Создав новую установку в союзе с лабораториями США. Помнится, в начале 2000-х на конференции в Новосибирске представители Украины делали доклад о планах построить обсуждаемую установку. Аудитория скептически улыбалась, мол никогда до воплощения в материал и получения проектных характеристик дело не дойдёт.
На вопрос, подпишет ли им проект их правительство, честно отвечали: правительство только "За", всё подписывает, вот только сменяются эти правительства раз в несколько месяцев, после каждой смены правительства решения предыдущего - недействительны и все документы заново делать начинают.

Несмотря на все препятствия, теперь ХФТИ имеет пусть и не очень амбициозную по замыслу, зато реально действующую установку.
Во многих институтах в России картина обратная:
установки блестящие по замыслу, претендуют на стратегическую значимость работ в технологиях военного и двойного назначения, некоторые по проектным параметрам претендуют на мировые рекорды, однако их доведение до действующего состояние растягивается на неопределённое время исчисляемое десятилетиями.

К сожалению информации о том, что "установка" уже начала работать - нет . . .
Чего-то не хватает . . . .

уважаемый модератор, Источник нейтронов (ХФТИ), конечно же, интересный вопрос для узкого круга специалистов из Харькова, но всё же хотелось бы обсудить общее состояние атомной отрасли Украины, а не проблемы негров, которые, как известно, шерифа из США не волнуют

Уважаемые участники!

Сначала от модератора по ведению. Заканчиваем с "аналитикой" в духе т.т.Проницательного и Питомника. Есть нормальные материалы по теме, и не надо ссылок на интервью с дублями.

Теперь по теме.

Ссылка на полную запись семинара в ХФТИ здесь. Апрель 2016 года.

Про участников проекта кликабельно. Комментировать не буду и другим настоятельно не рекомендую. Sapienti sat.


Лицензию на проект давала пани Миколайчук. Кстати, она должна была закончиться в октябре этого года, и вместо разнообразной аналитики лучше бы кто-нибудь ответил - продлили её или нет?

Про деньги.
"Панда", которую "геть", провернула весьма удачную - и это не ирония! - сделку для украинской атомной науки, выбив из американцев деньги в порядке компенсации за вывоз оружейных материалов из ХФТИ.
США, которые больше всего беспокоились на счёт этих материалов, заплатили на нужды проекта 85 млн долларов и дали гарантии, что оплатят первые два года эксплуатации - то есть, ещё по миллиону долларов в год.
У большинства других стран подобные материалы отбирали бесплатно или почти бесплатно.

Про персонал. Частично будут готовить непосредственно во время эксплуатации. Опять же без комментариев, и возможно, что изменилось что-то с апреля к лучшему.

Надеюсь, что теперь с "немногословными настоящими учёными" в ветке покончено. Далее - только конкретно по технической стороне дела. Надеюсь, запись семинара даёт для обсуждения всё необходимое.

17th Guest,

вот когда я окончательно и бесповоротно убедюсь в том, что уважаемые участники форума соблюдают модераторское требование:

тогда можно будет и обсудить.
Но не ранее. Чистить ветки мне ни малейшего удовольствия не доставляет.

AtomInfo.Ru, Уважаемые, а может есть смысл сделать не_публичную (закрытую для роботов и не зарегистрированных пользователей, (вручную включенных) или как либо по статусу ограниченных) ветку, для обсуждения таких пограничных вопросов, может быть отделив политически окрашенные темы в отдельный топик? Это бы решило проблемы модерации (закрытые от посторонних глаз темы можно рубить словом), и всё же давать людям "трибуну". Ну в самом деле, сколько сил тратить приходится на держание барьеров, "заповедник" напрашивается.

да, жаль...
ну ч тож, тогда я заканчиваю дозволенные речи...

А по теме кто-нибудь ответит: что в Харькове делал ВОУ, если там реактора не было? Просто лежал?

кто же тебе , бедолаге, ответит.
есть такая древняя мудрость :
кто знает , тот молчит.
кто не знает говорит.

Сначала поправлю самого себя, ночью писал.
"В порядке компенсации за вывоз оружейных материалов" не из ХФТИ, а из Украины в целом.
У американцев есть более подробный отчёт, что вывозилось.

В общем-то, да. Просто лежал.

Харьков (ХФТИ) был составной частью советской атомной отрасли с самого её начала, и в нём работали с ураном.
Причём одного из потребителей в РСФСР я знаю.

Чтобы не быть голословным, буду давать много ссылок. Вот статья из харьковского ВАНТа про дозовые затраты персонала ХФТИ при работах с ураном.
http://vant.kipt.kharkov.ua/ARTICLE/VANT_2..._2007_2_129.pdf

Очень характерен в ней Рис.1. Из него видно. что в 90-ые годы концентрация урана в воздухе рабочих помещений резко упала.
Можно, конечно, предположить, что были поставлены некие чудо-фильтры Но сами харьковские авторы статьи делают вывод, что это связано с "с резким сокращением работ".

Что думали по поводу урана в ХФТИ американцы до вывоза? Обратимся к WikiLeaks:

Почему янки так психовали по поводу ВОУ в ХФТИ? Даю одну подсказку: "Он сейчас ласковый".

Как только договорились о вывозе, применение ВОУ немедленно нашлось.
То, что ссылка на зелёный сайт, смущать не должно - это ссылка на перепечатку интервью главы ХФТИ одному из украинских изданий.


К цитате выше можно добавить (это и я сам помню) панические публикации в СМИ Украины примерно в период обсуждения соглашения о вывозе, что у киевского исследовательского реактора топлива осталось совсем на чуть-чуть, и его надо срочно спасать - отдать его ВОУ и получить НОУ-топливо из России.

На самом деле, и в цитате, и в панических заявлениях была доля лукавства.
Киевский реактор действительно долгое время жил на советских запасах, не возвращая облучённое топливо в Россию с 1988 года и забив им своё хранилище.
Но договорённости с Россией по поставкам НОУ-топлива были достигнуты ранее соглашения о вывозе, первую партию поставили в октябре 2008 года.
То есть, ни повода для паники, ни какой-либо необходимости задействовать украинские запасы ВОУ для киевского реактора на самом деле не было.
http://vant.kipt.kharkov.ua/ARTICLE/VANT_2..._2013_5_63a.pdf

В таблице 1 по ссылке, кстати, видно, что киевский ВОУ был в основном 36%-ным - то есть, строго говоря, не оружейным.
А из предыдущей ссылки на WikiLeaks видно, что Киев как минимум в 2008 году отказался от идеи разубоживать свой ВОУ в Харькове и предпочёл его вывоз в Россию. Причина должна быть понятна - разубоживание никак не решило бы вопросы с поставками топлива.


Теперь какие работы с ураном велись в ХФТИ в последние годы до вывоза.
Действительно, что-то делалось.
Здесь можно найти упоминания о работах по изучению перспективных топлив для реакторов, включая даже пресловутое нитридное - а точнее, microspherical uranium carbonitride fuel.

Можно также посмотреть статьи в харьковских ВАНТах.
Здесь, например, проводились "работы по изучению влияния технологических параметров изготовления на характеристики (U,Gd)O2".
А здесь изучали разубоживание - правда, из статьи непонятно, был ли эксперимент именно с ВОУ.

Наверное, можно найти ещё какие-то статьи, я дальше уже не смотрел.
Но суть в том, что работы с ураном в ХФТИ были лабораторного уровня.

Всё, я исчерпался и вряд ли что-то ещё по исторической части вопроса могу добавить.

LAV48, 17th Guest,

я модерирование не комментирую вообще-то, причём никак - ни на форуме, ни в личном общении.

В порядке исключения.

Вот смотрите. С чего началась ветка?


Думаю, теперь понимаете, что это чисто пропагандистская лажа?

Верно здесь только то, что "об этом сообщает пресс-служба президента Украины". Она действительно это сообщила.

Установка не была "запущена" (кстати, запускают ракеты в космос и сельское хозяйство, а установки пускают) в марте, потому что в апреле ещё шла пусконаладка, и, исходя из записи семинара, не дошли даже до этапа опробования систем по отдельности, не говоря уж о всём прочем.

Более того, возникает очень неприятный вопрос. Никаких сообщений про установку после марта я в архивах не нашёл, а срок лицензии на ввод, по тому же семинару, кончился в октябре, и про её продление сообщений я не нашёл!

Далее. Установка разработана не украинскими специалистами, а большой международной кооперацией. Причём с весомым участием России, о чём пресс-служба упомянуть "забыла".

Практически вся реакторная часть наша, за исключением части "Хартрона". Причём, кстати, топливо уже на украинской территории.

Ускорители - Китай при... э-э, некотором участии Японии, так скажем.

Про вклад украинской стороны. Я не стану даже пытаться ослить про канализацию. Во-первых, потому что она спец, и это важная часть, т.к. она есть один из каналов попадания активности в окружающую среду, а это важно, потому что Пятихатки, так понимаю, в городской черте.
А во-вторых, потому что за Украиной генпроект и генподряд и частично общая разработка проекта, что на самом деле уже весьма немало. Даже если не считать, что эксплуатирующей организацией будет украинская (ХФТИ).

Я не злорадствую, потому что пуск подобной системы и в самом деле труден. Могу понять, откуда растут ноги у бравурного исходного сообщения (через два года после пуска от государства потребуется ежегодно по миллиону баксов, которые установка никак не отобьёт; значит, надо как-то похвалиться).

А теперь к исходным вопросам.
В ветке по-хорошему достаточно было дать ссылку на запись семинара или иной подобный документ. Все вопросы отпали бы сами собой.
Вместо этого ветка сразу начала обрастать политотой вплоть до стёртого поста про нацгвардию (простите, а кто должен охранять ядерный объект? ЧОП "Злодії і лиходії", что ли? естественно, это должны быть либо армия, либо аналог внутренних войск).
И это маленький частный вопрос, одна маленькая экспериментальная установка. Что уж говорить тогда про АЭС или вообще про ЦХОЯТ?

Вот если участники сами возьмут на себя добровольные обязательства воздерживаться при виде слов "Украина" или "украинский" от политоты, борьбы, митингов и проч.. то негласный мораторий на украинские темы на форуме я сниму. И можно вновь будет при необходимости получать квалифицированные ответы на вопросы "А что там было?". "А что это такое?" и т.д.

Так что всё зависит от участников, не от меня. Я всего лишь смотрю за реакцией на вышеупомянутые слова.

Всё, исключение закончилось.

И про ОЯТ.

Теоретически ADS-системы действительно могут дожигать ОЯТ.

Но заниматься этим на установке-малышке, в городской черте, в трансграничной зоне... Ну не знаю.
Если совсем по-простому, то за это можно наконец и огрести... чего-то очень крупного.

Так что, скорее всего, будет более прозаичный набор работ, и самой первой станет элементарное обеспечение стабильной работы связки "ускоритель-подкритичный реактор с ненулевой мощностью". Что само по себе будет непросто.

Ну, в щедрости и заботливости американцев ради мира прогресса во всём мире... я даже не знаю, кто может сомневаться!
Но вроде бы сама установка то неплохая, если украинцы найдут средства на её обслуживание.
Вообще, я не думал, что в Украине с атомом всё так печально, признаю справедливость переименования темы.

Никакой щедростью даже не пахнет.

Янки получили один откровенный выигрыш и один... назовем его "предполагаемый".

Откровенный выигрыш - они выбили харьковский ВОУ, которого они всерьёз боялись. Боялись в том смысле, что он будет втихую перепродан во враждебную США страну.

Предполагаемый... Есть определённые, но заслуживающие внимания предположения, что опыт работы ADS-систем янки нужен для целей немирного характера.
Установка в Харькове обойдётся им намного дешевле, чем собственная. А доступ к информации у них, естественно, будет полный.

Американцев можно не любить, но в умении мыслить стратегически им отказывать нельзя.

Как научный инструмент - да.
Как аппарат для получения эксплуатационного опыта - да, если будет работать, а не простаивать.

Как средство получения прибыли - нет, она планово-убыточная.

В серию она, естественно, не пойдёт, потому как лоскутное одеяло (как любая большая международная кооперация).
То есть, рассчитывать на её тиражирование по миру бесполезно.

Эксперименты, статьи, диссеры - будут. А чего ещё желать науке?

Простите, у меня фантазия отказывает... что такого немирного можно делать на подкритичной установке, чего могли бы желать Штаты, которые обладают огромным парком реакторов и ускорителей?

Я ж сказал: "Предположения". И не на ней самой, скажем так.
В противном случае написал бы не "предполагаемый".

Но даже если предположения останутся всего лишь предположениями, то выигрыш откровенный у Штатов всё равно остаётся, ВОУ вывезли.