Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Росатом в Турции
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Российский атом
Страницы: 1, 2
kuzeyli

14.09.2020 А. Лихачёв заявил, что в Турции блоков АЭС Росатома строится 4, но может быть и больше https://echo.msk.ru/programs/personalno/2708505-echo/.

И Эрдоган, после посещения Аккую 17 сентября, уже на городском митинге в Мерсине, заявил,
что в самое ближайшее время будут сделаны значительные шаги в создании второй и третьей АЭС.

А на встрече со студенческой молодёжью в Мерсине же, коснувшись темы АЭС Синоп и Тракия, выразил сожаление по поводу неудачи с японцами
и предположение о втором шаге с “русами”. При этом шаг второй с “русами” по Эрдогану сделан может быть и “в том же месте“
https://www.aa.com.tr/tr/gundem/cumhurbaska...decegiz/2368463.

Словом, следующая АЭС Росатома в Турции – дело недалёкого будущего. Может быть и в Аккую. Но пока - новая тема в разделе.

kuzeyli

Сам я остаюсь при мнении, что в Турции Эрдогана строить другие АЭС, кроме Аккую, нецелесообразно и для России.
Но пока что дела в Турции идут к завершению, через год-два, эры Эрдогана. И к власти придут силы намного умереннее нынешних.

Только Эрдоган заканчивать своё президентство не собирается. И давно хотел и надо полагать не отказался
поставить себе в заслугу создание в Турции не только атомной энергетики, а невоенной атомной промышленности.
И китайцы им это предлагали, в обмен на 8 своих блоков в Синопе.

Словом, к новой АЭС России придётся что-нибудь доложить.
А поможет это Эрдогану или не поможет оценит наш МИД.

nuc
QUOTE(kuzeyli @ 22.9.2021, 5:27) *
Сам я остаюсь при мнении, что в Турции Эрдогана строить другие АЭС, кроме Аккую, нецелесообразно и для России.
Но пока что дела в Турции идут к завершению, через год-два, эры Эрдогана. И к власти придут силы намного умереннее нынешних.

Только Эрдоган заканчивать своё президентство не собирается. И давно хотел и надо полагать не отказался
поставить себе в заслугу создание в Турции не только атомной энергетики, а невоенной атомной промышленности.
И китайцы им это предлагали, в обмен на 8 своих блоков в Синопе.

Словом, к новой АЭС России придётся что-нибудь доложить.
А поможет это Эрдогану или не поможет оценит наш МИД.


ЧВК. И пускай попробуют
AtomInfo.Ru
QUOTE(kuzeyli @ 22.9.2021, 5:27) *
И китайцы им это предлагали, в обмен на 8 своих блоков в Синопе.


Проблема китайцев в том, что они пытались продвинуть в Турции CAP. В первую очередь, свой -1400, но могли и на -1000 согласиться.
А у CAP'ов есть слабое место. Не всё так в порядке с лицензионной чистотой, как китайцы рассказывают, и возможно потребуется согласие от США на политическом уровне. И не всё так хорошо с локализацией проекта в Китае.
kuzeyli

"У нас есть цель - построить три АЭС. Я спросил у Путина, можем ли мы построить оставшиеся две атомные станции совместно.
Тогда вместе с АЭС "Аккую" у нас будет три АЭС. Он ответил: "Давайте поработаем над этой темой", -
сказал Эрдоган турецким журналистам на борту самолёта, возвращаясь из Сочи
http://www.atominfo.ru/newsz04/a0111.htm


Именно так об этом пишет и Milliyet в
https://www.milliyet.com.tr/gundem/erdogand...geliyor-6609202


nuc
QUOTE(kuzeyli @ 30.9.2021, 17:44) *
"У нас есть цель - построить три АЭС. Я спросил у Путина, можем ли мы построить оставшиеся две атомные станции совместно.
Тогда вместе с АЭС "Аккую" у нас будет три АЭС. Он ответил: "Давайте поработаем над этой темой", -
сказал Эрдоган турецким журналистам на борту самолёта, возвращаясь из Сочи
http://www.atominfo.ru/newsz04/a0111.htm
Именно так об этом пишет и Milliyet в
https://www.milliyet.com.tr/gundem/erdogand...geliyor-6609202


Могут пойти на компромисс. Одну Россия, другую совместно.
kuzeyli

Надо сказать, что согласие сторон на сотрудничество по АЭС является лишь одним из нескольких таких областей.
Будет, в том числе, сотрудничество в судостроении, вплоть до подводных лодок, авиастроении, включая авиадвигатели, космонавтике.

В общем, переговоров будет много.


nuc
QUOTE(kuzeyli @ 1.10.2021, 17:41) *
Надо сказать, что согласие сторон на сотрудничество по АЭС является лишь одним из нескольких таких областей.
Будет, в том числе, сотрудничество в судостроении, вплоть до подводных лодок, авиастроении, включая авиадвигатели, космонавтике.

В общем, переговоров будет много.


апасна
eninav
Эрдоган наверное посмотрел цены на газ, и подумал — да ну его нафиг! Ну что, молодец, вовремя подсуетился. Кто сейчас не успеет, потом будет кусать локти.
kuzeyli

О цели турецкой стороны в будущих переговорах о новых АЭС. Эрдоган несколько лет назад преобразовал Турцию из парламентской республики в
президентскую. И в июне 2023 года в Турции должны состояться, одновременно, президентские и парламентские выборы.

А Эрдоган, как претендент на президента, уже около года уступает в опросах двум возможным претендентам от НРП,
- мэру Анкары и мэру Стамбула. И с полгода уступает ещё и главе НРП и главе Хорошей партии (ХП). Есть в Турции и такая.
При этом НРП и ХП образуют коалицию, оппозиционную правящей https://ru.abcdef.wiki/wiki/Opinion_polling...eneral_election

Словом, на выборах президента оппозиции достаточно выставить единого кандидата, что они и собираются сделать, и их кандидат,
при сохранении нынешних предпочтений избирателей, победит. Аналогична картина предпочтений избирателей и относительно партий.

С другой стороны, доверие населения Турции к России неуклонно ширится. И давно уже обошло его доверие к США.

Из вышеизложенного очевидно желание Эрдогана как можно быстрее существенно расширить, а по возможности и углубить,
сотрудничество с Россией в атомной энергетике. Как, впрочем, и в других заявленных областях.
Что из этого получится и как оно ему поможет, - увидим.




kuzeyli
(nuc @ 1.10.2021, 0:40) *
Могут пойти на компромисс. Одну Россия, другую совместно.


На Синопе у турецкой стороны было серьёзное желание участия в капитале компании. И год назад в теме "АЭС Синоп" я писал:
"Государственная генерирующая компания Турции EÜAŞ (ЕЮАШ) несколько лет назад владела 8-10 ГВт из около 100 ГВт в стране.
Соучастником в создании АЭС Синоп со стороны Турции до начала 2020 года она и была. С долей в 49%.
Для этого EÜAŞ зарегистрировала в своё время юрлицо EUAS International ICC на островах Джерси."

Желание это, скорее всего, сохраняется. Не удивлюсь, если захотят они этого на обеих новых.
А насколько это будет посильно для ЕЮАШ - оценивать стороне российской.




kuzeyli

Кроме того, скорее всего, как и в Аккую, сторона приходящая будет владеть не менее 51% капитала АО
в течение всей жизни станции и эксплуатировать её.

kuzeyli

(nuc @ 1.10.2021, 22:26)
сказал: “апасна”

Вот-вот. Ёзгюр Гюрбюз в “Bir gün” тоже считает, что для Турции опасна такая сильная энергозависимость от России,
- по трети газа, нефти и угля. И будет десятая электроэнергии с Аккую и четверть-треть с возможным новым соглашением.
А редакция статью его красноречиво назвала: “Убегая от США пойматься России” https://www.birgun.net/haber/amerika-dan-ka...GzNAyWjcnBszQjR .

Картину он рисует верно, но решение его по уходу от этой “опасности” -обычное, детское.


kuzeyli

Ну вот! Стороны ещё переговоры формально не начали, а обвинение турецкой стороны уже есть.
Обозреватель Сumhuriyet М.А.Гюллер предложение Эрдогана о новых АЭС называет полным скандалом.
Потому что без торгов, особенно с участием Китая. И политической взяткой за сохранение турецких войск в Сирии
https://www.cumhuriyet.com.tr/yazarlar/mehm...freleri-1873514

Сumhuriyet это газета, близкая к оппозиционной НРП.
А подробный перевод Гюллера – у Н.Грицая в https://politobzor.net/240500-tureckie-smi-...ju-vzjatku.html

nuc
QUOTE(kuzeyli @ 5.10.2021, 22:37) *
Ну вот! Стороны ещё переговоры формально не начали, а обвинение турецкой стороны уже есть.
Обозреватель Сumhuriyet М.А.Гюллер предложение Эрдогана о новых АЭС называет полным скандалом.
Потому что без торгов, особенно с участием Китая. И политической взяткой за сохранение турецких войск в Сирии
https://www.cumhuriyet.com.tr/yazarlar/mehm...freleri-1873514

Сumhuriyet это газета, близкая к оппозиционной НРП.
А подробный перевод Гюллера – у Н.Грицая в https://politobzor.net/240500-tureckie-smi-...ju-vzjatku.html


А зачем турецкие войска в сирии? Без них ВКС расхерачили бы уже всех туркоманов в пыль и курды возбухли бы на турцию...
AtomInfo.Ru
QUOTE(nuc @ 5.10.2021, 23:51) *
А зачем турецкие войска в сирии? Без них ВКС расхерачили бы уже всех туркоманов в пыль и курды возбухли бы на турцию...


Это не мы им предлагаем взятку, а они нам.

Как модератор прошу в политику не углубляться. Коротко поясню последние расклады.
В регионе сильно запахло керосином.
У Ирана появились претензии к Азербайджану из-за усиления там позиций Израиля (или якобы усиления). Грозная риторика, учения у границы и т.п.
В ответ за Азербайджан подключается Турция.
В ответ Асад подтягивает войска к северным районам Сирии.

Так что Эрдоган срочно приезжал явно из-за этого растущего напряжения. А новые АЭС и т.п. - элемент восточного торга, чтобы как-то повлиять на позицию России в потенциально возможном конфликте в регионе.

Проверить, насколько серьёзно турецкое предложение по Синопу и третьей станции, легко. Если оно останется после того, как напряжение в регионе спадёт, то оно серьёзно. Если же его турки замылят - ну, значит, была обычная восточная игра.
vasiliy
Цитата(AtomInfo.Ru @ 6.10.2021, 8:29) *
Это не мы им предлагаем взятку, а они нам.

Как модератор прошу в политику не углубляться. Коротко поясню последние расклады.
В регионе сильно запахло керосином.
У Ирана появились претензии к Азербайджану из-за усиления там позиций Израиля (или якобы усиления). Грозная риторика, учения у границы и т.п.
В ответ за Азербайджан подключается Турция.
В ответ Асад подтягивает войска к северным районам Сирии.

Так что Эрдоган срочно приезжал явно из-за этого растущего напряжения. А новые АЭС и т.п. - элемент восточного торга, чтобы как-то повлиять на позицию России в потенциально возможном конфликте в регионе.

Проверить, насколько серьёзно турецкое предложение по Синопу и третьей станции, легко. Если оно останется после того, как напряжение в регионе спадёт, то оно серьёзно. Если же его турки замылят - ну, значит, была обычная восточная игра.


Вариант "1000 и 1 ночь"...
kuzeyli

Предложение Эрдогана от 29.09.21 относительно иностранных дел Турции может быть и можно назвать
предложением политической взятки. Но не буду в эту тему углубляться.

А вот относительно их намерения удовлетворить растущий в стране спрос на электроэнергию посредством АЭС
предложение это можно уверенно назвать показателем того, что “клиент созрел”.
Ведь они, кроме дешёвой атомной электроэнергии, хотели АЭС ещё и от нескольких поставщиков.
Да ещё и с передачей им технологий создания АЭС.
И все состоятельные такие поставщики имели уже возможность попробовать себя в Турции.
Получается только у Росатома. А время идёт.
Вот и весь ответ на обвинение, что предложение сделано без торгов.


kuzeyli

Отметился на теме и С. Маржецкий в https://topcor.ru/22015-dary-sultana-jerdog...skij-idlib.html
Содержание отметины - голословное утверждение о невыгодности и перечисление опасностей для АЭС Росатома в Турции.
Вплоть до возможности их национализации турецкой стороной.

При этом не сделано даже попытки оценки вероятностей перечисляемых событий.
Но придётся нам простить ему такой “анализ”. Он же не д.т.н., а всего лишь журналист.


myatom
QUOTE(kuzeyli @ 8.10.2021, 18:47) *
Отметился на теме и С. Маржецкий в https://topcor.ru/22015-dary-sultana-jerdog...skij-idlib.html
Содержание отметины - голословное утверждение о невыгодности и перечисление опасностей для АЭС Росатома в Турции. Вплоть до возможности их национализации турецкой стороной.
При этом не сделано даже попытки оценки вероятностей перечисляемых событий.
Но придётся нам простить ему такой “анализ”. Он же не д.т.н., а всего лишь журналист.

вообще не понимаю, почему какие-то подобные утверждения голословны, а обратные - истинны? и почему, кстати, невозможна национализация АЭС?
и как оценить вероятность событий такого рода, я тоже не понимаю. и честно продать мне оценку такой вероятности (на любой исход) будет очень тяжело. и что обычно делают с любым "анализом" подобного рода, когда событие black swan наступило?

так что, мягко говоря, мнение против мнения. попробуете мне продать своё, позитивное?
конечно, я тоже не д.т.н., можете меня не слушать. правда, я думаю, что даже настоящих ученых к таким вопросам не подпускают и близко
kuzeyli

Есть в деле капитального строительства такое понятие, как обоснование (целесообразности) инвестиций. Когда-то оно называлось
технико-экономическим обоснованием. АЭС без такого обоснования не строятся. Сутью его является расчёт величин ежегодных (еже…)
денежных потоков в объект и из него и их производных в течение всей его жизни.
В нём и только в нём и определяется выгодность создания объекта инвестиций.

А сам я выгодность инвестиций в Аккую никогда не обосновывал.

kuzeyli

Может быть национализирована и АЭС. Какая угодно и где угодно. В том числе и Аккую в Турции.
Весь вопрос в величине вероятности такого события. Определяются такого рода величины методом экспертных оценок.
И вероятность национализации АЭС Росатома в Турции я бы оценил как пренебрежимо малая величина.
Кстати, если говорить о национализации АЭС, то не мешало бы разделить её ещё и на виды – возмездная, частично возмездная, безвозмездная.

Как-то так можно и нужно говорить об опасностях. В том числе и для АЭС Росатома в Турции.
А перечисление таких опасностей не много стоит.


eninav
Мне вообще странно слышать про риск национализации АЭС. По-моему, для этого надо совсем с катушек слететь. У России вполне достаточно вариантов, что бы ответить:
1. Арестовать все турецкое имущество в России, в т.ч. корабли в портах. Т.к. товарооборот с Турцие достаточно большой, потери будут заметны.
2. Прекратить авиаперелеты, что практически убьет туризм, а это серьезная статья бюджета.
3. Объявить эмбарго. Тоже весьма серьезная статья бюджета.
4. Кто будет обслуживать АЭС? И как посмотрит МАГАТЭ, если Россия объявит, что не гарантирует безопасную работу АЭС?
5. Откуда брать топливо, и куда девать отработанное? Наверное, проблема эта решаема, но вряд ли это будет дешевле, чем сделает Россия.
6. Что делать после истечения срока службы? Если станция российская, то это наши проблемы. После национализации Россия скажет — станция ваша, е*итесь сами как хотите.
Т.е. национализация АЭС превратит ее в очень тяжелый чемодан без ручки, который задолбаешся нести.
kuzeyli
(eninav @ 9.10.2021, 0:29) *
Мне вообще странно слышать про риск национализации АЭС. По-моему, для этого надо совсем с катушек слететь. У России вполне достаточно вариантов, что бы ответить:
1. Арестовать все турецкое имущество в России, в т.ч. корабли в портах. Т.к. товарооборот с Турцие достаточно большой, потери будут заметны.
2. Прекратить авиаперелеты, что практически убьет туризм, а это серьезная статья бюджета.
3. Объявить эмбарго. Тоже весьма серьезная статья бюджета.
4. Кто будет обслуживать АЭС? И как посмотрит МАГАТЭ, если Россия объявит, что не гарантирует безопасную работу АЭС?
5. Откуда брать топливо, и куда девать отработанное? Наверное, проблема эта решаема, но вряд ли это будет дешевле, чем сделает Россия.
6. Что делать после истечения срока службы? Если станция российская, то это наши проблемы. После национализации Россия скажет — станция ваша, е*итесь сами как хотите.
Т.е. национализация АЭС превратит ее в очень тяжелый чемодан без ручки, который задолбаешся нести.


Да, всё так и есть. Более того, даже это, при желании, можно и расширить, и углубить.

Но что же делать, если и такие у нас эксперты водятся.

kuzeyli

Министр Дёнмез на турецком НТВ заявил, что могут они планировать и 2, и 3, и даже 4 АЭС.
И есть хорошо идущий проект с Россией. Так почему бы его не повторить на других площадках.
А в переговорах в Сочи тема эта обсуждалась и обе стороны положительно к этому относятся.

Так сказал Дёнмез.
vasiliy
Цитата(kuzeyli @ 8.10.2021, 22:13) *
Есть в деле капитального строительства такое понятие, как обоснование (целесообразности) инвестиций. Когда-то оно называлось
технико-экономическим обоснованием. АЭС без такого обоснования не строятся. Сутью его является расчёт величин ежегодных (еже…)
денежных потоков в объект и из него и их производных в течение всей его жизни.
В нём и только в нём и определяется выгодность создания объекта инвестиций.

А сам я выгодность инвестиций в Аккую никогда не обосновывал.


А потом могут появиться и иные проблемы, например геотехнические.
И если не при самом строительстве, то при начале эксплуатации.
myatom
QUOTE(kuzeyli @ 9.10.2021, 1:02) *
Да, всё так и есть. Более того, даже это, при желании, можно и расширить, и углубить.
Но что же делать, если и такие у нас эксперты водятся.

"а кто нынче не эксперт?! назови! нет, я жду!!" (с) Ну, эти внутри-экспертные разборки не столь уж интересны. да и потом, помнится, лучшие эксперты своего времени написали план XIII пятилетки с основными направлениями экономического и социального развития СССР на 1991-1995 гг., например. а тут какие-то 20-60 млрд $, всего по $400 с человека. В конце концов списались как-то траты на недостроенные АЭС на Кубе, в Польше, в ГДР

схема BOO уязвима, и выгода ее для России сомнительна, не предъявлена (у нас такие вопросы некому и поднять). Может быть она имела какой-то смысл для первой АЭС в стране, где нет кадров и желания строить. 2ю и остальные станции, в знак серьезности намерений, неплохо бы оплатить непосредственно заказчику.
Понятно, что наличие АЭС само по себе делает отношения между странами прагматичнее и предсказуемее. Но идея о том, что страны, крепко связанные экономикой, не ссорятся до непоправимого, увы, опровергнута жизнью.
Что бы там и почему не заявляли турецкие випы, нам надо топить за свои, русские интересы, а они в турецких проектах не сформулированы. Ок, может кто-то их понимает ясно, но молчат, оставляя всё самозванным экспертам с поломанными калькуляторами.
Короче, кто ясно понимает - ну напишите, pls, в 3 развернутых предложениях, зачем нам нужно строить АЭС в Турции, на турецких условиях, за деньги русские пенсионеров (суверенные типа фонды). Хорошо бы 1 предложение из 3 отмело бы подозрения в имперских амбициях "покупателя", его участие в войне с нашим союзником, его излишнее коррупционное влияние. И почему это строительство не риск списания средств, времени, сил, а честный win-win
eninav
Цитата(myatom @ 9.10.2021, 21:53) *
Короче, кто ясно понимает - ну напишите, pls, в 3 развернутых предложениях, зачем нам нужно строить АЭС в Турции, на турецких условиях, за деньги русские пенсионеров (суверенные типа фонды). Хорошо бы 1 предложение из 3 отмело бы подозрения в имперских амбициях "покупателя", его участие в войне с нашим союзником, его излишнее коррупционное влияние. И почему это строительство не риск списания средств, времени, сил, а честный win-win

Турция обязалась выкупать 70% энергии с 1 и 2 блока, и 30% энергии с 3 и 4 по фиксированной цене 12 центов за квт*ч, в течении 15 лет после запуска каждого из блоков. Один блок ВВЭР-1200 вырабатывает в год ~10 млрд квт*ч, несложно посчитать общую гарантированную выручку — 36 млрд, при стоимости строительства 22 млрд.
kuzeyli
(myatom @ 9.10.2021, 22:53) *
"а кто нынче не эксперт?! назови! нет, я жду!!" (с) Ну, эти внутри-экспертные разборки не столь уж интересны. да и потом, помнится, лучшие эксперты своего времени написали план XIII пятилетки с основными направлениями экономического и социального развития СССР на 1991-1995 гг., например. а тут какие-то 20-60 млрд $, всего по $400 с человека. В конце концов списались как-то траты на недостроенные АЭС на Кубе, в Польше, в ГДР

схема BOO уязвима, и выгода ее для России сомнительна, не предъявлена (у нас такие вопросы некому и поднять). Может быть она имела какой-то смысл для первой АЭС в стране, где нет кадров и желания строить. 2ю и остальные станции, в знак серьезности намерений, неплохо бы оплатить непосредственно заказчику.
Понятно, что наличие АЭС само по себе делает отношения между странами прагматичнее и предсказуемее. Но идея о том, что страны, крепко связанные экономикой, не ссорятся до непоправимого, увы, опровергнута жизнью.
Что бы там и почему не заявляли турецкие випы, нам надо топить за свои, русские интересы, а они в турецких проектах не сформулированы. Ок, может кто-то их понимает ясно, но молчат, оставляя всё самозванным экспертам с поломанными калькуляторами.
Короче, кто ясно понимает - ну напишите, pls, в 3 развернутых предложениях, зачем нам нужно строить АЭС в Турции, на турецких условиях, за деньги русские пенсионеров (суверенные типа фонды). Хорошо бы 1 предложение из 3 отмело бы подозрения в имперских амбициях "покупателя", его участие в войне с нашим союзником, его излишнее коррупционное влияние. И почему это строительство не риск списания средств, времени, сил, а честный win-win


Ни экономическую (обоснование инвестиций), ни, тем более, внешнеполитическую целесообразность строительства первой АЭС Росатома в Турции
никто здесь нам не обоснует. Хотя бы потому, что и первое, и второе должно быть объёмные документы.
При этом первое может быть документ и общедоступный, но не удивлюсь и тому, если он ограниченного доступа.
Ну а второе, скорее всего, мидовское и секретное.

Поэтому для нас здесь вопрос целесообразности строительства Аккую – это вопрос доверия к федеральной власти России.
А упомянутые выше условия из договора от мая 2010 года учитываются при расчёте обоснования инвестиций.
Ну а о новых блоках переговоры ещё предстоят и Дёнмез, в последнем своём интервью, сказал и об этом.


barvi7
QUOTE(eninav @ 10.10.2021, 0:42) *
Турция обязалась выкупать 70% энергии с 1 и 2 блока, и 30% энергии с 3 и 4 по фиксированной цене 12 центов за квт*ч, в течении 15 лет после запуска каждого из блоков. Один блок ВВЭР-1200 вырабатывает в год ~10 млрд квт*ч, несложно посчитать общую гарантированную выручку — 36 млрд, при стоимости строительства 22 млрд.

Первые ВВЭР-1200 уже проработали по 5 и 3 полных года . .
Максимум, что выработали: 7,6 и 7,5 млрд кВт*ч
Из опыта ВВЭР-1000 - это (+10-15%) и будет средняя выработка для ВВЭР-1200. при переходе на 18 мес. кампанию.
А еще - в "ту выручку", что насчитали входит еще: топливо, расходные материалы, ремонты, з/п, налоги и т.д.
Если все сложится, то за 15 лет эксплуатации каждого блока только вернутся вложения. . .
kuzeyli

Лучшее, что нашёл в сети об инвестициях, это глава 18 учебника под редакцией А.С. Булатова по адресу https://vse-ychebniki.ru/ekonomika-uchebnik...atov-ekonomika/ .
Там файл нужно скачать и разархивировать. А глава 18 начинается с листа 345.
Эта же глава этого учебника доступна и по адресу https://be5.biz/ekonomika/e010/18.html .
Но в этом файле упущены несколько значимых формул.

Основной показатель эффективности инвестиций один - чистая приведенная стоимость (NPV) проекта.
Пример её расчета приведен на рисунке 18.5 учебника.
А все условия договора от мая 2010 года учитываются при расчётах доходов и затрат проекта.
И самостоятельной ценности при обосновании инвестиций не имеют.

eninav
Цитата(barvi7 @ 10.10.2021, 19:38) *
Первые ВВЭР-1200 уже проработали по 5 и 3 полных года . .
Максимум, что выработали: 7,6 и 7,5 млрд кВт*ч
Из опыта ВВЭР-1000 - это (+10-15%) и будет средняя выработка для ВВЭР-1200. при переходе на 18 мес. кампанию.

Ростовская АЭС (4 блока ВВЭР-1000) в 19 году выработала 33,8 млрд квт*ч. Умножаем на 1.2, получаем как раз около 40. Ну, а первые блоки на то и первые, что бы на них шишки набивать.

Цитата
А еще - в "ту выручку", что насчитали входит еще: топливо, расходные материалы, ремонты, з/п, налоги и т.д.

Согласен, выручка не равно доход. Но с другой стороны, остаток энергии (30 и 70%) тоже ведь не за бесплатно будет поставлятся, хоть и дешевле.

Цитата
Если все сложится, то за 15 лет эксплуатации каждого блока только вернутся вложения. . .

15 лет окупаемости это очень неплохо. ВВЭР-1200 рассчитан на 60 лет минимум, 45 лет будет идти чистая прибыль.
vasiliy
Цитата(eninav @ 10.10.2021, 23:20) *
Ростовская АЭС (4 блока ВВЭР-1000) в 19 году выработала 33,8 млрд квт*ч. Умножаем на 1.2, получаем как раз около 40. Ну, а первые блоки на то и первые, что бы на них шишки набивать.
Согласен, выручка не равно доход. Но с другой стороны, остаток энергии (30 и 70%) тоже ведь не за бесплатно будет поставлятся, хоть и дешевле.
15 лет окупаемости это очень неплохо. ВВЭР-1200 рассчитан на 60 лет минимум, 45 лет будет идти чистая прибыль.


"Жаль, только жить в эту пору прекрасную..."
myatom
QUOTE(eninav @ 10.10.2021, 1:42) *
Турция обязалась выкупать 70% энергии с 1 и 2 блока, и 30% энергии с 3 и 4 по фиксированной цене 12 центов за квт*ч, в течении 15 лет после запуска каждого из блоков. Один блок ВВЭР-1200 вырабатывает в год ~10 млрд квт*ч, несложно посчитать общую гарантированную выручку — 36 млрд, при стоимости строительства 22 млрд.

ок, пусть бухгалтерия - важнейшая сторона, и ее можно посчитать вот так запросто.
положим, что $36 млрд. выручки оценены правильно, вспоминаем, что в них входит вообще всё: налоговые отчисления (?); топливо и все обслуживание и ремонт (4 бл. 15 лет = $8-10 млрд, если не будет больших проблем); в течении 15 лет нужна как минимум 1 модернизация крупных систем АСУ (АКНП, СКУД, т.п.) на каждом блоке (?); возврат кредита на строительство, с % - это же фонд-будущих-поколений или типа того (?). Ну и т.д.
Будем честны, PWR, построенные в наше время, не окупаются за 15 лет, наверное даже в Китае (про который мы мало что знаем).

и, кроме того, здесь обсуждались вопросы о необходимости строительства, которые шире бухгалтерии.
на них, кстати, дан нормальный ответ "вопрос целесообразности строительства Аккую – это вопрос доверия к федеральной власти России", что означает, во многом, "не этого форума тема обсуждения"...
eninav
Цитата(myatom @ 11.10.2021, 10:06) *
Будем честны, PWR, построенные в наше время, не окупаются за 15 лет, наверное даже в Китае (про который мы мало что знаем).

Срок окупаемости зависит от отпускной цены. Про продаже по среднерыночной цене, срок окупаемости действительно получается слишком большой (для любых электростанций, не только АЭС). Поэтому придуманы различные способы этот срок уменьшить. Например, первые N лет цена устанавливается в несколько раз выше рыночной (как раз как на Аккую). В России используется механизм ДПМ (догов предоставления мощности) — когда первые сколько-то лет электростанция получает деньги просто за сам факт существования (в дополнение к тому, что она получает за проданную энергию, причем по ДПМ электростанция может получать в несколько раз больше, чем за проданную энергию.
Цитата
и, кроме того, здесь обсуждались вопросы о необходимости строительства, которые шире бухгалтерии.
на них, кстати, дан нормальный ответ "вопрос целесообразности строительства Аккую – это вопрос доверия к федеральной власти России", что означает, во многом, "не этого форума тема обсуждения"...

Безусловно, кроме денег есть и другие соображения. Но даже с точки зрения чистой коммерции, АЭС Аккую не выглядит провальной.
barvi7
QUOTE(eninav @ 11.10.2021, 11:37) *
Безусловно, кроме денег есть и другие соображения. Но даже с точки зрения чистой коммерции, АЭС Аккую не выглядит провальной.

Соглашаясь со всеми доводами . . . , rolleyes.gif
можно и так считать:
~ 5 млрд. на блок - на ~5 лет стройка + ~15 лет - окупаемость всего ~20 лет. (все хорошо if)
на "базаре" кредиторы дают $ за 5%/год.
Если постараться, то за 20 лет можно "наварить" +100 % . . . sad.gif
итого через 20 лет в остатке 200% , а не 100 %.
поэтому очевидно:
QUOTE(eninav @ 11.10.2021, 11:37) *
Безусловно, кроме денег есть и другие соображения.

вспомним первые блоки для КНР . . . cool.gif
myatom
QUOTE(eninav @ 11.10.2021, 12:37) *
Но даже с точки зрения чистой коммерции, АЭС Аккую не выглядит провальной.

если всё так радужно, почему бы туркам не купить у нас АЭС №2 и 3 "под ключ"? да хотя самим бы войти в бизнес, инвестировать собственные ср-ва турецких пенсионеров или магнатов

забавно, что сходные дискуссии велись здесь и 10-12 лет назад, порой со ссылками на разные анализы и оценки, статьи и книжки - ответ получался неоднозначный
а теперь! стоимость блока выросла раза в 2, фукусима, phase out, зеленая энергетика, etc... но можно обосновать выгоду с 4 арифметическими операциями, и получить на калькуляторе такой профит, что готовы в омут с головой blink.gif
eninav
Зеленая энергетика как раз играет на руку АЭС. Если отказываться от углеводородов, то откуда энергию брать? В Турции порядка 80% энергии производится на ТЭС.
vasiliy
Цитата(myatom @ 11.10.2021, 17:26) *
если всё так радужно, почему бы туркам не купить у нас АЭС №2 и 3 "под ключ"? да хотя самим бы войти в бизнес, инвестировать собственные ср-ва турецких пенсионеров или магнатов

забавно, что сходные дискуссии велись здесь и 10-12 лет назад, порой со ссылками на разные анализы и оценки, статьи и книжки - ответ получался неоднозначный
а теперь! стоимость блока выросла раза в 2, фукусима, phase out, зеленая энергетика, etc... но можно обосновать выгоду с 4 арифметическими операциями, и получить на калькуляторе такой профит, что готовы в омут с головой blink.gif


А ещё забавнее ныне выглядят переговоры столетней давности между тогдашней Турцией и уже Советской Россией в лице дедушки Ленина.
О чем договаривались стороны, кто что имел ввиду и чем в результате всё закончилось для обеих сторон.
История движется по спирали?
AtomInfo.Ru
QUOTE(myatom @ 11.10.2021, 10:06) *
на них, кстати, дан нормальный ответ "вопрос целесообразности строительства Аккую – это вопрос доверия к федеральной власти России"


Не совсем точная формулировка. В первую очередь, это вопрос доверия к людям (аналитикам), готовящим для федеральной власти России рекомендации и предложения. И к полноте имеющейся у них информации.

В части росатомовских аналитиков - это вполне может быть темой форума.
Но только если есть что сказать, а не общие формулировки типа "верю - не верю".

P.S. Почему именно аналитики? Потому что большинство т.н. внезапных событий на самом деле не внезапно, а может быть предсказано заблаговременно.
Вот уж что точно не тема форума, но в качестве наглядного классического примера (не для обсуждения). Переворот 1973 года в Чили был предсказуем, причём задолго. Причём если был бы интернет в те годы, то его могли бы предсказать даже "пикейные жилеты", просто читая прессу.

Поэтому опасности типа "турки национализируют АЭС" можно увидеть заранее. И принять меры. А можно и не увидеть заранее, зависит от класса аналитиков.
AtomInfo.Ru
Что касаемо споров о нужности/ненужности турецких (да и не только турецких) станций.
Скажу своё частное мнение. Не имею целью давить на участников дискуссии (шляпа модератора не надета!).

Мнение такое: "Надо строить". Не будем строить - кончим как Вестингауз, будем подъедаться на топливе. А строить будут одни китайцы.

Вопрос "Где строить и что строить?".
Лучше всего, на мой взгляд, строить дома, в России. И не только классику (ВВЭР), но и новые аппараты. Тот же БН-1200 или тот же ВВЭР-С. Да хотя бы те же РИТМы.

Нет возможности строить дома (а у нас всего 2 блока сейчас строятся) - тогда надо строить за бугром.
Где именно за бугром? А там, где уже позиции у Росатома имеются.
Не буду строить из себя великого экономиста, но "нутром чую", что вторая турецкая обойдётся проще и дешевле, чем, скажем, первая в Замбии, где шишки ещё не набиты.

Какие страны из числа клиентов "Росатома" заинтересованы в продолжении, в новых блоках? Их не так много.
Индия, Бангладеш (?), Иран, Турция, особая статья Китай... кто-то ещё, кого-то забыл? А, ну да, Болгария.

Резюме. Если внутри России дела не изменятся и новых строительств не будет ещё долго, то "Росатому" нужно особое внимание обращать для будущих заказов на этот короткий список. И Турция в нём есть.
Syndroma
С экономической точки зрения, строительство в России и за рубежом — это совершенно разные вещи. При принятии решения учитываются совершенно разные соображения, финансирование ведётся совершенно из разных источников. Поэтому я не вижу смысла в сравнении что лучше — дома или за рубежом. Лучше там, где это экономически обосновано.

С технической точки зрения же, совершенно не важно, где строить. Главное, чтобы побольше! Ведь стройка это не только деньги, это ещё и передача опыта между поколениями, обучение менеджеров разных уровней управлению проектами. Растерять таких людей легко, а обучить — очень непросто. Поэтому надо строить и строить, набивая шишки и совершенствуясь.
vasiliy
Цитата(Syndroma @ 12.10.2021, 13:21) *
С экономической точки зрения, строительство в России и за рубежом — это совершенно разные вещи. При принятии решения учитываются совершенно разные соображения, финансирование ведётся совершенно из разных источников. Поэтому я не вижу смысла в сравнении что лучше — дома или за рубежом. Лучше там, где это экономически обосновано.

С технической точки зрения же, совершенно не важно, где строить. Главное, чтобы побольше! Ведь стройка это не только деньги, это ещё и передача опыта между поколениями, обучение менеджеров разных уровней управлению проектами. Растерять таких людей легко, а обучить — очень непросто. Поэтому надо строить и строить, набивая шишки и совершенствуясь.


И поменьше широких жестов, а лучше вообще без них...
nuc
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.10.2021, 12:00) *
Не совсем точная формулировка. В первую очередь, это вопрос доверия к людям (аналитикам), готовящим для федеральной власти России рекомендации и предложения. И к полноте имеющейся у них информации.

В части росатомовских аналитиков - это вполне может быть темой форума.
Но только если есть что сказать, а не общие формулировки типа "верю - не верю".

P.S. Почему именно аналитики? Потому что большинство т.н. внезапных событий на самом деле не внезапно, а может быть предсказано заблаговременно.
Вот уж что точно не тема форума, но в качестве наглядного классического примера (не для обсуждения). Переворот 1973 года в Чили был предсказуем, причём задолго. Причём если был бы интернет в те годы, то его могли бы предсказать даже "пикейные жилеты", просто читая прессу.

Поэтому опасности типа "турки национализируют АЭС" можно увидеть заранее. И принять меры. А можно и не увидеть заранее, зависит от класса аналитиков.


Турки не национализируют АЭС, если там будет капитал России. Для этого им нужно очень длинный "путь" пройти.
vasiliy
Цитата(nuc @ 12.10.2021, 15:37) *
Турки не национализируют АЭС, если там будет капитал России. Для этого им нужно очень длинный "путь" пройти.


Второй канал через Босфор может сократить и упростить этот "путь"...
Дед Мороз
Политические риски работы с Турцией, безусловно, имеются. Однако, политические риски есть везде: завтра может случиться революция в Китае или Иране, и что тогда?
Но бизнес - это и есть риск. Нет риска - нет бизнеса.
myatom
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.10.2021, 13:28) *
Что касаемо споров о нужности/ненужности турецких (да и не только турецких) станций. Скажу своё частное мнение.
Мнение такое: "Надо строить". Не будем строить - кончим как Вестингауз, будем подъедаться на топливе. А строить будут одни китайцы.
вторая турецкая обойдётся проще и дешевле, чем, скажем, первая в Замбии, где шишки ещё не набиты.
Какие страны из числа клиентов "Росатома" заинтересованы в продолжении, в новых блоках? Их не так много.
Индия, Бангладеш (?), Иран, Турция, особая статья Китай... кто-то ещё, кого-то забыл? А, ну да, Болгария.

с оптимистичными доводами AtomInfo.Ru всегда готов согласиться (:^{~
строить надо, тем более что ничего другого нашего не берут, и пенсия ещё далеко!)
kuzeyli

Решение строить, по-моему, обе стороны уже приняли. Остаётся договориться об условиях. И в том, что договорятся, не сомневаюсь.
Ибо у обеих сторон сильная заинтересованность даже эконмическая.

Так, несколько дней назад парламент Турции одобрил присоединение их страны к Парижскому соглашению по климату.
И потребность страны в электроэнергии растёт.

А у России, только Атоммаш производит уже по три ЯППУ в год. И без новых АЭС лет через 5 придётся Ижоре с Атоммашем уменьшать
набранную эту производительность. Если же опять договорятся об “АЭС как АЗС” (строй, владей, используй),
то и экономический интерес Росатома будет кратно больше.

В общем, ждём новостей о начале переговоров.

AtomInfo.Ru
QUOTE(myatom @ 13.10.2021, 11:03) *
с оптимистичными доводами AtomInfo.Ru всегда готов согласиться (:^{~


Это не был оптимизм. Скорее, реализм, что ли.
Оптимизм у меня будет, когда у нас будут строить по два блока в год, да ещё и с новыми аппаратами.
Надеюсь дожить (это оптимизм). biggrin.gif
Syndroma
Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.10.2021, 19:41) *
Оптимизм у меня будет, когда у нас будут строить по два блока в год

Если оба на тепловых нейтронах, то лично у меня оптимизма не будет.
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.