Уважаемый WWW, расскажите, если не влом, как в США продлевают ресурс оборудования (особенно интересует арматура трубопроводная, особенно неразборная н.п. обратные клапана, заслонки) с точки зрения подтверждения показателей надежности (ВБР - вероятность безотказной работы). В частности, у нас для арматуры в НТД прописывают требуемую ВБР н.п. для арматуры систем безопасности 0, 9995 на 25 циклов срабатывания, есть методика как это делается при проектировании конструкции арматуры (это еще до ее изготовления и установки на АЭС). Может есть у Вас ссылки на методики или что-то подобное или на статистику как это делается при продлении ресурса. Очень интересуют методики облегчающие жизнь

Отказы по общей причине (ООП) частный случай зависимых отказов в ТВ.
Как всегда необходима вероятностная модель системы, в которой учтены зависимые отказы (ООП) от изготовителя, монтажника, от пожара, затопления и т.д. - все, что может привести к общему отказу подсистем входящих в модель (в т.ч. вероятностную) системы - в нашем случае энергоблок АЭС.
ВАБ использует ТВ в расчете частот (ЧПАЗ), но при этом считают что все (часть) подситсем независимы, либо часть (все) зависимы (аналог ООП).
А вот зависимы или независимы подситемы - "плохо" известно, а еще и зависит от рассматриваемой ИСА и других факторов, возникающих в ходе аварийного сценария.
Большой недостаток ВАБ - ограничение (по мнению эксперта- технолога или др. специалистов ВАБ) числа рассматриваемых аварийных последовательностей - по причине невозможности (технической) рассмотрения всех цепочек, менее вероятные (по мнению эксперта) "отбрасываются". А эти маловероятные события пока и сделали все тяжелые аварии.

Слушали в МАГАТЭ Хаттори (JAIF). Он сформулировал это чуть по-другому и резче: "Недостаток воображения".

Ага,это и напрягало.Читаешь ТОБ,"АВОСьку",и упираешся в то ,что -типа "так как по этой "......." причине вероятность равна -....,что гораздо меньше ,чем постулируемая -....,а вклад ,исходя из "данной" причины менее ,чем,то такой сценарий отвергаем и не рассматриваем.При этом видишь дополнительные "уязвимости" ,как ,исходя из предложенных событий ,так и по характеру (динамике событий),и характеру протекания процессов.Вы ,меня извините ,но в настоящее время вопрос ВАБа ,- более напоминает поговорку.О лжи,большой лжи и статистике.Тем более ,когда на этих "построениях" сделаны конкретные руководства.Создается впечатление ,что либо инструмент не тот ,либо люди,либо условия задачи,либо ,что то "исчо".

Цель проста - высказать своё личное мнение.


Куда уж корректнее ...


Надёжность и вероятность отказа (аварии) определяется на этапе проектирования и обеспечивается соответствующими режимами эксплуатации и регламентами.
Чем занимается ВАБ в процессе эксплуатации? Кому как, а мне на ум приходит только пресловутый "попил".
Ну, допустим, что произошло некое событие (нейтронная вспышка, условно), специалист по ВАБ производит вычисления и докладывает, что вероятность аварии(вот прям так сразу аварии?) изменилась на сколько-то десятых (или даже целых) процента... А что дальше? Персонал должен к нему прислушаться? Или у него и так есть инструкция по действиям в таком случае?
Или специалисты ВАБ приступают к расчётам во время профилактик? А зачем? Профилактики, регламенты расписаны производителем, который несёт ответственность за свою продукцию.

Я не столько именно ему отвечаю, сколько встреваю в разговор умных людей. И раз уж вы откликнулись, то разъясните как специалист, что за ВАБ такое и с чем его едят. Для чайников, в том числе.

Не настаиваю на ответе, по желанию.
Ничего не имею против сабжа и специалистов по нему, просто интересуюсь.

Личная просьба от модератора.

Только не ссорьтесь, хорошо?

Конечно, есть такое. Только этот недостаток присущ и детерминистическому анализу, не в меньшей мере. А как же? Вот после Фукуса полноту воображения пополнили стресстестами. После еще какого-нибудь ЧП еще чем нибудь заполним. И так далее.

Должен согласиться. Там тоже такое имеется.

Не буду . Согласитесь, могу ж рассердиться за "распил бабла, потому что не знаю что это такое". Я вот в ядерной физике, представьте себе, тоже мало что понимаю. Что тоже подозревать распил?
Пар выпустила, больше эту тему не поднимаю.

Вот каким образом составляется перечень аварий дла анализа в ПООБ, ОУОБ и т.д.? Здесь и кроется первый большой недостаток воображения. И если что-то пенять ВАБ, то только не это.

Фактически важнейшая задача ВАБ как раз в выявлении таких зависимостей. Не должно быть "плохо" известно. Если есть сомнения, то принимается консервативный вариант зависимости. Но, конечно, возможен "недостаток воображения", а именно недостаток знаний процессов. Я не говорю о реальности недостатка проектной информации, что к сожалению также может иметь место.

Что значит "отбрасываюся"? Если маловероятное событие невозможно рассмотреть, то его частоту консервативно включают в суммарную ЧПАЗ. Да и не только когда невозможно, а просто из-за малой вероятности, мы ее, эту вероятность, тоже считаем "плохой" и складываем с той, что как следует просчитали.. Зачем по воробьям стрелять, если мы считаем вероятность.

По-моему уже по третьему кругу пошли про малые вероятности . Вроде уже все всё поняли про ВАБ и ДАБ. Добавить нечего.

House,

конечно же, я не считаю, что ВАБ - это распил. В том числе, и по личным причинам. Знал некоторых людей, которые им занимались. И уж абсолютно точно уверен, что они жили на зарплату.

Да и вообще - как я могу ругать вероятностные методы, если по своей основной специальности всегда доверял Монте-Карло

Если откинуть полемические перехлёсты, то даже среди ярых противников ВАБ возобладает точка зрения "ВАБ нужен, но как дополнительный инструмент". То есть, никто или почти никто всерьёз не требует закрыть целое направление. Спор в основном идёт о его месте. Ну и о том, как его применять и как трактовать получаемые результаты.

Мне кажется, что ВАБу не повезло, потому что его слишком активно пиарили до Фукусимы. Причём пиарили достаточно вульгарно, вытаскивая "десять-в-минус-цатой" вероятности аварий для убеждения общественности и политиков. На Западе, наверное, ещё и страховых компаний.

Кстати, на мой взгляд, совать под нос какому-нибудь бедному менеджеру или премьер-министру "десять-в-минус-цатой" глупо и неразумно. Они могут из этого понять только две вещи - либо, раз не ноль, то авария может быть и надо всё закрыть. Либо, что аварии в обозримые времена не предвидится, и тратить деньги на безопасность больше не нужно. Японцы на последнем и сгорели.

Политик или менеджер поймут другой параметр, о котором сегодня говорят всё больше и больше - время до расплавления активной зоны. Допустим, это 72 часа. "Отлично! За трое суток я точно успею подтянуть армию и МЧС с тяжёлой техникой, а также эвакуировать всех, кого надо. Это годный проект", - подумает премьер.

Но как определить этот период, эти 72 часа? Насколько понимаю, ВАБ тут не помощник. Или я неправ?

О месте ВАБ.

Обсуждать и, тем более, что-то предлагать по данному вопросу я, разумеется, не могу - для этого не хватит образования. Могу только читать ветки и воспринимать или не воспринимать аргументы. И, раз это форум, могу ещё спрашивать, когда возникают непонятки. Малые вероятности, о которых только что был разговор - как раз одна из них.

Давайте попробуем посмотреть на сферической лошадке. На всякий случай - спрашиваю не от желания укусить, а от желания разобраться

Допустим, у нас есть некая площадка, где с вероятностью 10^-20 год^-1 возможен приход волны, способной затопить площадку. Допустим также, что после затопления активная зона будет обязательно расплавлена, т.е. вероятность этого события 1.

Как подойдут к этой теме в стресс-тестах? В исходных данных будет указано, что практически невероятное событие (приход большой волны) произошло. Далее следует расчёт (детерминистический) и даётся результат - не успеваем, зона плавится.

Как подойдёт к этой теме ВАБ без стресс-тестов? Перемножит 10^-20 на единицу и добавит произведение к суммарной ЧПАЗ 10^-10? Увы, но если это так и я понял всё правильно, то мы с Вами только что пропустили Фукусиму.

А если соединить стресс-тесты и ВАБ? Допустим, принудительно поставить волне вероятность 1. Для нашей сферической лошадки мы получим тогда ЧПАЗ=1, то есть, ближайший год реактор в обязательном порядке не переживёт.

Это неверно, точнее, утверждение в обязательном порядке неверно. Но это хороший повод заставить чесаться, ведь мы назовём реактор опасным, следуя международно утверждённой и интернационально признаваемой методике поверки безопасности механизмом стресс-тестов.

Такая мешанина у меня сейчас в голове. Скажите, пожалуйста, насколько я прав или не прав в своих рассуждениях?

Да, ВАБ, конечно, ни при чем в первом случае. Есть теплогидравлические расчеты, они и покажут - 72 или 3,5. Если разными кодами и на разных моделях получится плюс-минум час, но вокруг 3,5 - значит, так и есть. А если 72 или 2000, то значит - так. ВАБ поможет в оценке, какое оборудование может вероятнее всего выйти из строя и зависимы или независимы эти события. Вот например волна. Она сразу выводит из строя все, что есть и начинается отсчет времени до повреждения. А например, бомба - не сможет вывести все, чтобы начался отсчет (правда смотря какая бомба). А если бомба в персонал попадет (или, например, весь персонал зафиксируют и увезут санитары) - опять можно начинать отсчитывать. Не очень специалист, но вот здесь ВАБ как раз и помошник. То, что кто-то знает интуитивно, ВАБ подтверждает, и обосновывает по умной методологии. И получается, уже не просто мнение Васи, а утвержденный и согласованный отчет. И это (должно быть) основание для модернизаций. В реале, не совсем так, но это другая тема. А еще, думаю, что проблема ВАБа - это оторванность от жизни. Иногда другие люди могли бы подсказать что-то, чего ВАБовцы, работая сами по себе, не знают. Вот поэтому, иногда смотришь на полученные результаты и диву даешься, откуда такая фигня вылезла. А все потому, что в недрах скрыта какая-то несуразица, которую ВАБовец просто не знал.

Nut,

спасибо!

Интуитивно мне тоже кажется, что ВАБу нужно двигаться в сторону частностей. То есть, не заниматься глобальностями типа "когда у нас всё хорошо, то вероятность минус-цатая". А помогать анализировать конкретные сценарии.

В конце концов, детерминистские подходы тоже имеют свои ограничения. Допустим (опять сферическая лошадка), нам нужно просчитать транзиент, длящийся час. И в течение этого часа возможен отказ насоса в неизвестный момент. Не считать же нам 3600 вариантов "отказ на 1-ой секунде", "отказ на 2-ой секунде", ..., "отказ на 3600-ой секунде"? Это долго, в конце концов! А если способных отказать насосов два? А если двадцать два? Может быть, тут ВАБ позволит как-то сделать анализ подъёмным.

"Не в бровь, а в глаз."(с)

Некоторые мысли на тему - почему не приживается ВАБ?

1. Методика попала в плохие руки. ВАБ положен, как краеугольный камень, в систему оценки безопасности АЭС. Относительно него делается оценка деятельности персонала, руководства, политиков в области повышения безопасности, а соответственно, и направлений этих движений, финансирования, выбора исполнителя и т.д. В итоге кто становится самым ценным кадром? правильно, тот кто сможет улучшать показатели по частоте возможных аварий, ему и карты в руки
2. ВАБ становится, в "умелых" руках, отличным инструментом по замыливанию реальной ситуации и оправданию бездеятельности тех кто призван держать эту ситуацию под контролем. Не нужно "светить" перед общественностью и, что более важно, перед правительством реальными цифрами по отказам, состоянию оборудования, металла и т.д., можно вообще не знать где это всё находится, ни разу не видеть вживую это оборудование, не общаться с персоналом и при этом, свободно оперировать умными словами, смысл которых сводится к улучшению показателей ВАБ (в простонародье, и для тех кто даже частотами не может оперировать - повышению безопасности)
3. ВАБ непонятен, большенству, в части его практического применения. Персонал АЭС (технический) привык работать (и так должно быть) по вполне вменяемым процедурам, которые имею начало, окончание и критерии успешности
4. Психологический - на станциях работает огромное количество людей, которые, как по мне справедливо, считают, что их повседневный труд в первую очередь и обеспечивает, если не повышение, то поддержание безопасности на приемлемом уровне. И вдруг оказывается, что с точки зрения современных подходов (видения руководства) повышение безопасности - это не то что дается пОтом и сединой, а нечто другое к чему они вроде-как отношение имеют опосредствование. Неудобно как-то получаетсяя с персоналом

Оторванность от жизни - проблема не только ВАБа.

Напомню, что у нас довольно редкое интервью бывшего директора Первой АЭС (его, к сожалению, уже нет в живых), где говорилось как раз об оторванности:

Негативный опыт эксплуатации Первой станции не учли, и на свет родились наши самые злополучные реакторы АМБ.
Кстати, в НИКИЭТе с этим интервью согласны не были - всё это ерунда, не были мы оторваны, всё мы знали. А АМБ - ну вот, видимо, сами они такие родились неудачные.

Это проблема взаимодействия внутри отрасли, о которой часто говорится. И которая есть, и которую нужно и должно обсуждать. Единственное, всё-таки в отдельной теме, чтобы не пропало.

В любом случае, считаю, что ВАБ - задумка полезная. Только надо немного по-другому организовать работу с ним. правда, повторяю, не очень специалист.

Очень точно сказано!

Конечно, правы!

Эта тема достойна обсуждения .
Не надо соединять! Точнее, не так. Надо оставить и то, и другое! ИМХО, характеризовать уровень безопасности результатами всех анализов: и ЧПАЗ (безусловно, 10^-20 "провалится"), и временем до расплавления активной зоны при полном обесточивании и потере конечного поглотителя тепла (или при других ИС), и перечнем воздействий, приводящих к краху. Желательно в формате, в котором совокупность этих результатов будет понятна чиновниками

И не просто понятна. Они должны будут на её основании сделать свою часть работы.

Чем в этом плане хороши часы? Мы говорим: "Товарищи, при тяжёлой аварии у вас есть ... часов на эвакуацию людей из ...-км зоны". А также: "У вас есть ... часов подтянуть поближе к зоне бедствия государевых людей с техникой на случай, если нам понадобится помощь". И они могут планировать свои действия.

Вероятности - ну хорошо, частоты - такого знания им не дают, к сожалению.

Понимаете, в чём дело... Есть у меня в копии некий отчёт, в котором умелые ручки при помощи самого что ни на есть детерминистского подхода обосновали некое заключение уровня чуть ли не национальной безопасности России. Потому и пишу "некий", а не конкретный. Во избежание.

Умеючи всё можно сделать. Тут модельку загрубил, тут константы взял из другой версии библиотеки, тут погрешность волюнтаристски удвоил, назвав это консервативным подходом. И что интересное - никакого ВАБа! Всё в реалиях, в конкретных цифрах, минутах и секундах.

Так что ещё раз - вот это не проблема ВАБ. Дайте умелым рукам иной инструмент вместо ВАБ, они и с ним всё прекрасно замылят.

Ну как от энских АЭС требовали написать, сколько баллов землетрясения они выдержат. А ускорениями не интересовались при этом.

Я и не утверждал, что это проблема ВАБа. Больше делаю упор на то, что результаты ВАБ выбраны как главный репер оценки безопасности, от него пляшут его и стараются приспособить под текущий момент. Был бы другой репер, чудили бы с ним. В этом и главный вопрос - что взять за репер (эталон) безопасности, да так, что бы было минимальное поле для умелых ручек. Для меня, пока, словосочетание - "мы повышаем безопасность" остается таинством.

ВАБ должен быть именно инструментом оценки. Ну действительно в силу ряда причин, инструмент может быть неточным. На основе этой оценки (считая что она точная) и должны разрабатываться мероприятия по повышению. Ну и в любом случае, лучше уж хоть какой ВАБ использовать, чем делать так, как сделали в Украине. (с разработкой мероприятий по повышению)

"Узким местом" для одной произвольно выбранной аварийной последовательности будет элемент с наименьшей надежностью - придумывать ничего не надо.

1. Полезность ВАБ.
Как известно для нахождения "слабого звена" одной из аварийных цепочек является звено- подсистема с наихудшими показателями по надежности. Если присутствуют действия персонала - то это и будет слабым звеном, так как его (Персонала) показатели надежности порядка 0,9, а у "плохоньких" систем не менее 0,99. Поэтому при определении вероятности реализации рассматриваемой аварийной цепочки слабое звено определяется просто и без ВАБ. Если аварийных цепочек много (сотни) как в анализе безопасности АЭС - то задача не такая простая, т.к. необходимо учитывать вкалад в ЧПАЗ от ВСЕХ аварийных цепочек - с учетом "веса" цепочки (частоты конкретных ИСА и т.д.). "Слабое звено" в "АЭС" будет уже определяться как звено (подсистема, оператор и др.) которое имеет не только малую надежность, но и "часто" встречается в других аварийных последовательностях с большим "весовым" вкладом в ЧПАЗ.
Но все так работает в ВАБ, если "достаточное воображение" у разработчиков.
Квалифицированный проектант, технолог, оператор без ВАБ назовет "слабые" места. ВАБ их только подтвердил:
Оператор - повышение надежности этого "звена" - СОАИ и др Руководства и инструкции
Отказ САОЗ по общей причине - замена теплоизоляции и т.д.

Но остаются и вопросы к ВАБ и его месте в нормативной, проектной и эксплуатационной "документации". Об этом уже было и будет далее

Нда, в частности по РУТА там записано дословно следующее: Особое внимание следует обратить на проведение анализа управляемости энергоблока при полном длительном (более 5 дней) обесточении площадки АЭС с незапуском дизель-генераторов (в т.ч. рассмотрение способов охлаждения бассейна выдержки).
Следует понимать, что до 5-ти дней все уже порешали? и почему в днях

Да ну, какое там ...
Все инструменты оценки, средства и методы разрабатываются ещё на этапе проектирования.
Или не разрабатываются? Не устанавливаются режимы эксплуатации, гарантийные сроки? Не предписываются контрольные поцедуры и профилактические меры?

Представьте себе, что кроме прилагающихся к автомобилю эксплуатационных документов (графики ТО и профилактик, перечни ремонтных групп, марки масел и топлива и т.п.) и ПДД, вдруг появляется ВАБ, производит некие расчёты и даёт рекомендации по вождению автомобиля на конкретной улице конкретного города, с учётом износа поршневой группы (например), могущей с некоей вероятностью привести к нежелательным последствиям ...
На мой взгляд, в данном случае ВАБ явно избыточен. Не знаю как на АЭС.

А в больничке, оказывается, довольно весело.

А ещё непонятно о какой управляемости ЭБ может идти речь при отсутствии электропитания ...

Вы, стесняюсь спросить, почему так хорошо знаете про автомобили? Вот я наверное тоже прийду на автомобильный форум, опишу как чего делается на АЭС. А в конце припишу - "Не знаю, как в автомобилях". Интересно, что мне ответят.

Я знаю, почему Вам непонятно. А вот некоторым психам - понятно. Зато в автомобилях они многое не понимают.

Я тоже.

Продолжение.

2. Слабое место ВАБ.
Про нормировку на 1 и о плотности распределения вероятности см.выше.
ВАБ базируется на положениях и математике классической теории надежности (ТН).
Сравним показатель "среднее время до аварии", полученное по известным формулам ТН и требуемое по нормативным показателям.
"Среднее время до аварии" - это величина обратная ЧПАЗ, т.о. получаем 10000 лет по старым "нормам" и 100000 лет по новым.
А по формуле ТН - "среднее время до аварии" наблюдаемое - порядка 3000 лет.
Вывод - пока ВАБ не описывает наблюдаемую практику - а это не хорошо.

Как ВАБ "управляет" Безопасностью АЭС.
Видимое "управление" - дискретно. А именно, в ВАБ вводятся новые опции-рекомендации:
произошла TMI - начали учитывать маловероятные сочетания отказов оборудования и ошибок персонала;
ЧАЭС - режимы работы РУ, ошибки в проекте и оступление от Регламента,
Фукушима - маловероятное сочетание природных факторов,
Это не предел - продолжение последует.
Пока нет вероятностной модели АЭС (и врядли вскоре появится) - результаты ВАБ не есть ИСТИНА.

PS.
Управление безопасностью АЭС по технологическим параметрам ведется непрерывно, а защиты и блокировки вступают в действие в зависимости от величины отклонения от нормы или достижения соответствующих уставок.

Сдаётся мне, что всё вами перечисленное относится больше к этапу проектирования чем к этапу эксплуатации.
Т.е. ВАБ инструмент проектировщика, теоретика.

ВАБ должен быть именно на этапе проектирования РУ.
Но когда проектировали РУ такой "игрушки" как ВАБ еще не было.
А если делать все по "умному", то полный ВАБ на этапе проектирования должен выдавать требования по надежности ко всем компонентам РУ. А на практике собирают из того, что есть в промышленности и получается, что в одной цепи контроля и управления стоят подсистемы с коэффициентом надежности 0,9 и 0,999, которые стоят по разному, а в итоге коэффициент надежности всей цепи (0,9*0,999 < 0,9) - возникает задача найти слабое звено цепи.
Основная роль ВАБ в последние годы как раз и есть определение "слабых" мест проекта РУ, что не было сделано на этапе проектрования.
Получаемые же цифры в ВАБ и нормативные требования по ЧПАЗ пока не имеют "строгого" научного подтверждения. Это мнение.

Требования по надёжности и соответствующие расчёты являются составной частью любого проекта. И безо всякого ВАБа.

Что за бред? Получается, что ВАБ на этапе проектирования должен предусмотреть, что на практике будут закуплены "то что есть в промышленности"?


... что должно отражаться в "изменениях и дополнениях к проекту" и исправляться резервирующими цепями и компонентами, в соответствии с требованиями разработчика.

Ну, если только на очень старых проектах. Новые проекты всё-таки достаточно прогрессивны, учитывают новые веяния.

Тут соглашусь. Цифра - она вообще довольно лукавая субстанция.

Являются, согласен. Вопрос по каким критериям показатели по надежности определяют.
В "старых" проектах не рассматриваются ВСЕ комбинации задействования подсистем, необходимых для предотвращения аварии. И тогда получаем (0,9*0,999 < 0,9) , т.о. итоговая надежность всех подсистем, задействованных в предотвращении аварии определяется самым слабым по надежности элементом.
Пример: проблема теплоизоляции на 1к, срыв, которой приводил к отказу всех каналов САОЗ.
Другой пример: после "первых" ВАБ показано, что основную долю в ЧПАЗ вносят "малые-средние" течи, а не "большие", как предполагали проектанты, и на борьбу с которой (МПА) бросили все свои силы-знания.
Это называется несбалансированностью проекта, т.е. какая-то подситема РУ определяет большую часть вкладов в ЧПАЗ, а такое положение нежелательно.
И т.д.

Да, причем, как здесь уже и упоминалось. Начинаться ВАБ должен как можно раньше, чем раньше в параллель проекту начнется разработка ВАБ, тем раньше будут выявлены и своевременно устранены недостатки проекта. А заершаться ВАБ должен после проекта и ПООБ (или одновременно). Разумеется, слабые места все-равно будут, они есть в любом проекте. Но если имеется сбалансированность проекта, и вес слабого звена не значим, и общий результат симпатичный , то на этом можно и точку поставить.


Вообще-то да, исходные технические требования (ИТТ) являются частью самогО проекта, а не ВАБ. ВАБ в анализе данных по надежности элементов чаще работает по статистике отказов. Статистика, разумеется касается действующих энергоблоков. При разработке ИТТ для новых блоков требования по надежности выставляются типа "не хуже действующих" и при определении требуемого показателя безотказности как раз учитываются наработки ВАБ по анализу данных. Таким образом, в ИТТ задаются показатели надежности не хуже, чем в ТУ на оборудование действующих АС.

См. выше. И не только этот пост. Любой проект имеет слабые звенья. При учете новый веяний всегда будет иметь место недостаток воображения. Да и для новых проектов никто не отменяет нормативные документы и ГОСТы. Так что и для новых проектов будут разрабатываться новые ИТТ на оборудования, и выполняться анализы надежности и ВАБ.

По требованиям к ВАБ, эта лукавая субстанция получается весьма консервативной. Любая непонятка при анализах надежности, аварийных последовательностей, данных по вероятностям, зависимостям, оценивается в худшую сторону. "Если не знаю, значит плохо", или "если не знаю есть отказ или нет, то полагаю отказ". И если при этом консерватизме лукавая оценка удовлетворяет целевому показателю, требуемому в ОПБ, то ВАБ свою задачу выполнил.
Другой разговор, с годами и требования к ВАБ значительно выросли. И в старых ВАБ порою действовал принцип "если не знаю, но подозреваю малую значимость, то предполагаю что отказа нет". При таком подходе конечно приемлемость лукавой оценки сомнительна.

Итоговая надежность всех подсистем определяется общим показателем надежности, определяемым в соответствии с логикой влияния элементных отказов на способность энергоблока предотвратить ПАЗ. Не все так просто. Для этого и разрабатываются деревья событий и деревья отказов, чтобы самому не выискивать миллионы цепочек совместных отказов, приводящих к ПАЗ, высчитывать для каждого вероятность реализации с учетом зависимостей, высчитывать суммарную вероятность, и выявлять самые вероятные.
И в итоге, слабым звеном может оказаться далеко не слабый по надежности элемент. Часто в новых проектах слабым звеном оказываются единичные группы совместных отказов однотипного далеко оборудования по общей причине, необязательно слабонадежного.

Здесь уже много чего написали, поэтому наверняка повторю высказывания которые уже проскакивали.


Строго говоря утверждение о 72часах опирается на функционирование каких-то систем (батареи клапана, конвекция) и функционировние этих систем опять же не абсолютно надежно, поэтому утверждение о 72часах строго говоря пыль. Роль ВАБ-а как раз и прояснить распределение этих 72часов (от 5 до 100 допустим.)




Опять же, если волна на 1см перельет дамбу точно ли проплавится зона? Думаю нет и ДАБ-овские ребята это знают. Роль ВАБа именно и заключается в том, чтобы посмотреть что будет если перельет на 1см на 1м на 1км и выписать сценарии.
Это все равно что все бреши под одну гребенку мести. Хорошо известно что LBLOCA MBLOCA i SBLOCA совершенно разные вещи и по динамике и по пилотажу. Сколько LOCA было на PWR реакторах? Заслуга ВАБ-а именно в том, что их рассортировали и переклассифицировали.

В общем основная сила ВАБ-а это minimal cut sets (не знаю как это будет по-русски) .

Там кто-то писал про часовой переходный процесс и проблему моделирования отказов в разные моменты времени - это действительно важный вопрос, не менее важный чем правльные входные данные ВАБ-а.
Часто говорится, что ВАБ принимает консервативный сценарий, но это утверждение опирается на какой-то тг. анализ, полноту которого никто обосновывать не собирается.

Если бюджет 2013 позволит, то я приеду в Подольск как раз представить наши размышления на эту тему. (Integrated Deterministic Probabilistic Safety analysis).

По русски - минимальные сечения

Пример с авто достаточно показателен - мнение.
Именно так и есть с авто - но все в том, что их много (1Е+8 и более) и вероятности работают. Можно и без ВАБ для авто указать на слабые места и рекомендации по вождению в дождь, в снег, в горах, после застолья в зависимости от типа авто, квалификации водителя, дорожного покрытия и т.д.
И в автоавариях ВЕРОЯТНОСТЬ работает. Можно с большой точностью назвать количество аварий и пострадавших за год в любой стране - это подтверждено статистикой. Чтобы не предпринимали с обеспечением безопасности самих авто и новых ПДД - количество аварий от этого практически не зависит. В России до 40000 смертей на дорогах.
Но если взять отдельное авто или даже город, то для них полученные "вероятностные" распределения не будут верны.
Тоже и для АЭС, если бы их было много (1Е+6 и более) мы бы имели наблюдаемые частоты аварий и могли делать заключение о правомочности "сегодняшнего" ВАБ для АЭС (пока такое заключение и так очевидно).
Поэтому (мнение) ВАБ для конкретного блока (а не типа блоков) вообще лишен теоретического смысла.
Вероятность для одиночных событий и/или объектов - нонсенс.

Рассмотрим такой пример:
Придумаем такую аналогию.
Вместо АЭС рассмотрим ящик с цветными шарами (пусть 30 белых и 5 черных - число их маловажно) - В АЭС это аналог работоспособного (белый) или неработоспособного (черный) состояния систем безопасности.
Условно аварий назовем событие, когда из ящика наугад вынимают 7 шаров и 2 из них черные. В Теории вероятности легко можно посчитать вероятность такого события. И оно будет подтверждено, если мы проделаем 1Е+8 таких операций.
Если, же мы возьмем свой ящик (своя АЭС) с теми же шарами и и вытащим наугад 7 шаров, то конкретные отличия от ТВ будут "разительными".

Более близкий к форуму пример с радиоактивным изотопом (любым желательно со средним периодом полураспада - сутки)).
Если у Вас хотя бы 1Е+22 атомов, то измеряя спад активности можно определить постоянную распада.
Если же у Вас 1 или даже 1000 атомов, то ничего определить не удастся. Более того эти атомы могут претерпеть распад все или в течении 1 сек, или в течение года или того более и вероятность этого отлична от нуля.
ВЫВОД - Вероятность работает только с большими числами. Или, если есть вероятностная модель системы. Например, как шары в ящике, игральная кость, и т.д.
Для АЭС построение вероятностной модели дело не близкое.

К вопросу о полноте (корректности) термогидравлических анализов и возможности построения вероятностной модели АЭС.

http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=3717
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=3057

цитирование:
Широко известный код RELAP5, до сих применяемый в различных версиях и модификациях для анализа нестационарных и аварийных процессов в реакторах типа ВВЭР и PWR, еще в начале 90-х г.г. прошлого века был проанализирован на предмет информативности при моделировании событий большой течи с применением вновь разработанного МКО. Уже через 60 сек. после начала события расчетная температура оболочки твэла достигала 1100 оК. Учет неизбежных неопределенностей в начальных и граничных условиях, и использованных т.н. “замыкающих соотношений” (коэффициенты теплоотдачи, теплопроводности, и т.п.) позволил получить итоговую оценку температуры оболочки на тот же момент времени в виде T = 1100 (+700, -500) oК. Тем самым была показана неинформативность этого кода и его полная непригодность для анализа аварийных процессов в ВВЭР-1000. Это ”неприятное” открытие было доведено до сведения В.Г.Асмолова, тогда начальника Отдела безопасности атомной энергетики РНЦ ”Курчатовский институт”, ныне – зам.Ген.директора ОАО ”Концерн Энергоатом”. Тем не менее, и тогда, и много позже безопасность ВВЭР обосновывалась применением того же кода.

Это другая не менее важная тема.
Но на мой взгляд оттачивать коды на больших течах не очень разумно.

Несколько примеров в подтверждение.

Специально просмотрел с десяток паспортов на насосы (могут устанавливаться где угодно, хоть в СБ, хоть на теплотрассе - насосы те же). Что дает завод в части надежности (это если еще повезет) - наработка на отказ и м.б. наработка до капремонта, причем это на всю серию - с сальником, с торцевым уплотнением, с двойным торцевым, с разными двигателями (целый список) взрывозащитные, не взрывозащитные, а показатели надежности одни и те же. Это о чем говорит - завод просто не имеет (или не знает) сведений по надежности. Ему (заводу) по большому счету это до фени, т.к. основная выработка у него идет совсем не от поставок на АЭС, а н.п. для ЖКХ и не занимался он иследованиями и испытаниями применительно к системам АЭС. Остается статистика - ну это дело вообще темное и для работающих блоков, к сожалению, до их вывода из эксплуатации уже не подъемное (если за 30 лет статистику не собрали, то за оставшиеся 10 и подавно не соберут). Это, что касается общепромовского оборудования, наверное процентов 60 объщего объема плюс-минус. Что касается специального оборудования, на которое разрабатываются специальные ТУ на поставку. Его так мало, что статистики (полноценной), а иногда хотя бы какой - нет. Ну к примеру шлюзовое оборудование - не было ни одного случая, ни на одной АЭС, чтобы шлюзы прошли аварийные режимы на которые они расчитаны - это их единственное назначение - обеспечить требуюмую герметизацию в жестких поставарийных режимах, в других режимах их наличие и вероятность безотказной работы не интересно (непочему собирать статистику). Испытания никогда не делались, реальных режимов никогда не было - какая статистика? А последствия по выходу водорода в обстройку мы недавно имели возможность наблюдать на Фукусиме. И так везде куда не посмотри, даже затрудняюсь найти узел (цепочку, систему) где можно с уверенностью сказать, что он соответствует заявленым в ТУ показателям надежности, просто опереться не на что

Румянцев А.Н. в http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=3057
привел только пример о некоторых "заблуждениях" расчетчиков.
Реально процедура оттачивания расчетных кодов (V&V Verification & Vflidation) достаточна обширна и все еще продолжается.
Для каждого расчетного кода существует т.н. Верификационная матрица, в которой указано, какие эксперименты-испытания и на каких объектах (стенды, реальные объекты) было проведено расчетное моделирование процессов и каие результаты-совпадения.
В такую матрицу входят все важные процессы, которые моделирует код: - двухфазный поток, теплообмены всякие, работа арматуры и насосов и т.д.
Но тем не менее проэкспериментировать на полном масштабе любую аварию пока не реально - поэтому возможны и неприемлемые отклонения, на которые и указывает РАН.
Не маловажен и эффект USERа - так например, расчеты по "похожим" кодам МПА на ВВЭР показывали (в проектном режиме) либо отсутствие плавления активной зоны либо плавление до ~ 50 %.

Другой пример, рассматривался на ветке Российские ТВС. Моделирование (DYN3D, ТРАП - 3-х мерные нестационарные коды) "простого" проектного режима УПЗ на ВВЭР-1000 дает приемлемые результаты в начале и конце моделирования (когда "нет" переходного процесса) по нейтронной мощности, а в ходе транзиента отличие в скорости изменения нейтронной мощности достигает ~ 100%.
Заметим, что названные коды являются аттестованными на проведение анализа безопасности АЭС.

С удовольствием послушаем У нас с бюджетом от Обнинска до Подольска попроще

barvi7,

не хочу оспаривать слова уважаемого человека.

Однако же, один из моих однокурсников "в начале 90-х г.г." принимал участие в одном из анализирований RELAP. И по секрету поведал мне, что несколько групп расчётчиков, независимо считавших одно и то же задание, получили абсолютно разные результаты. Имел место некоторый бардак с версиями RELAP, квалификацией расчётчиков, их пониманием кода и т.д.

Конечно, по умолчанию я обязан предположить, что упомянутые в статье результаты, которые были доложены А., правильные. Но боюсь, что А. был прекрасно осведомлён, что по релапу расчётчики в состоянии посчитать всё - от транзиентов до погоды в Сан-Франциско. И отнёсся к доложенному соответственно.

По этой причине, я бы предпочёл увидеть в цитируемой статье что-то наподобие "в начале 00-х г.г. нашего века". В этом случае, аргумент я воспринял бы. А так - увы!

P.S. Однокурсник, кстати, расстроился, покинул отрасль и теперь владеет магазином в одном симпатичном русском городке. Жертва валидации и верификации, однако.

Exactly.
Минимальные сечения. Минимальный набор отказов элементов систем, важных для безопасности, который приводит к тяжелой аварии.

PS: Жаль шо наше начальство будет скорее всего там, а нас не будет.

Позвольте спросить для уточнения, где "там"? ОКБ ГП в мае? Меня тоже эта тема весьма интересует.