Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Уроки Фукусимы - общая ветка
Форум AtomInfo.Ru > Атом > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2
AtomInfo.Ru
По многочисленным просьбам от посетителей создаю общую ветку, из которой потом по мере надобности будут выделяться ветки по отдельным направлениям.

Дополняю по ведению собрания.

По замыслу, эта ветка служит общей для всех возможных направлений. Появляется несколько постов по какой-то более узкой теме, выносим их в отдельную новую ветку, в которой придерживаемся только её.

Модерация в общей ветке мягкая, в ветках по направлениям, естественно, жёсткая.

Мы сделаем для "Уроков" отдельный подфорум, где все ветки и будут лежать.

Форум станет долгоиграющим, потому что разбирать ФАЭС придётся явно не меньше Чернобыля. sad.gif
AtomInfo.Ru
Копирую сообщение от Viur.

QUOTE(viur @ 31.3.2011, 11:35) *
Коллеги, на закрытой части сайта ВАО АЭС (московский центр) выложено Сообщение о значительном опыте эксплуатации WANO SOER 2011-2 "Повреждение топлива на АЭС Фукусима Дайичи, вызванное землетрясением и цунами". Так что советую выяснять, кто у вас на станции отвечает за связь с ВАО и имеет доступ к закрытой части их сайта и раскручивать их на это "Сообщение...". Хотя, на самом деле там ничего нового нет, состоит оно из 3 страничек и целью его является не описание события, а выдача рекомендаций о том, что нужно срочно сделать на всех АЭС в плане дополнительного обследования, проверки и испытаний (минимальный перечень мероприятий).
Вот, нашел на английском, кто-то выложил smile.gif :
www.snus.sk/2011/fukushima/SOER_2011_2_en1_Fukushima.doc

Nokia
На мой взгляд, основным уроком Фукусимы есть осознание, что СОАИ, ИЛА и другие процедуры не всегда могут вывести из ситуевин основательно отходящих от проектных.
сергей
Попробуйте ,еще смелее.Насколько СОАИ и ИЛА ,не забывая ИЛАНЭ соответствуют реальному протеканию "процессов" .с учетом исходного события и на чем они "строятся"?
AtomInfo.Ru
Скопировал из другой ветки.

QUOTE(andvalb @ 1.4.2011, 8:37) *
Имхо основные требования по итогам фукусимы

1) Независимость от внешних источников энергии (контролируемое и заданное проектом поведение при полном обесточивании - уйти от нужды в генераторах и принудительном охлаждении).
2) Контролируемое разрушение для направления этого процесса по заданному безопасному пути в случае аварии.
3) Независимое питание систем контроля и их резервирование для непрерывного получения достоверной информации.
4) Возможность удаленного мониторинга основных параметров по нескольким разнотипным каналам связи совместно с п. 3 для того чтобы не было нужды облучать персонал
5) Унификация оборудования и обеспечение совместимости с широко распространенными акб. генераторами и тд чтобы обеспечить легкое использование в случае нужды широко распространенных типов генераторов и тд для устранения аварии.
6) БВ пространственно разнести с реактором чтобы проблемы одного не сказывались на другом.

В идеале имхо в случае аварии аэс должна самозахораниваться и вообще не требовать каких либо дополнительных мер.

Имхо все...
Nut
QUOTE(сергей @ 31.3.2011, 23:19) *
Попробуйте ,еще смелее.Насколько СОАИ и ИЛА ,не забывая ИЛАНЭ соответствуют реальному протеканию "процессов" .с учетом исходного события и на чем они "строятся"?

А Вы как нибудь на досуге сами попробуйте почитать на чем они обычно строятся. По Вашему тону я понял, что Вы считаете все (почти все) СОАИ на всех АЭС в мире глупостью, а ведь люди по ним работают. Или только украинские СОАИ - глупость? Может укажите, где именно глупость (несоответствие)? Или просто - поговорить? А на счет реального протекания, укажите, что именно в кодах и в конкретных моделях "не соответствует" реалу. Не сомневаюсь, что Вы дадите конкретный ответ, а не размытый и про другое. Раз говорите, наверное знаете и хорошо понимаете что на чем строится.
ztas
Верно, анализирвать Фукушиму будут долго, надеюсь, очень долго, что будет определенной гарантией от подобной аварии.
Если отложить в сторону вопрос проекта и техники, то первым образом должно быть сделано следующее:
- перекрестная проверка персонала АЭС на знание и понимание действующих СОАИ,
- проверка самих СОАИ, причем не проектантами, а независимой организацией, вызывающей профессиональное доверие
- НРЦ АЭС и ГИПам АЭПов ознакомиться с опытом иностранных коллег (у них СОАИ называется - SAMG (Severe Accident Management Guideline).


Nut
QUOTE(ztas @ 1.4.2011, 12:50) *
Верно, анализирвать Фукушиму будут долго, надеюсь, очень долго, что будет определенной гарантией от подобной аварии.
Если отложить в сторону вопрос проекта и техники, то первым образом должно быть сделано следующее:
- перекрестная проверка персонала АЭС на знание и понимание действующих СОАИ,
- проверка самих СОАИ, причем не проектантами, а независимой организацией, вызывающей профессиональное доверие
- НРЦ АЭС и ГИПам АЭПов ознакомиться с опытом иностранных коллег (у них СОАИ называется - SAMG (Severe Accident Management Guideline).

Верно. Первых 2 пункта на Украине уже выполняются. Следующая проверка - ЗАЭС 14-21.04.
Выполнено. Только СОАИ у иностранных коллег - это тоже СОАИ (EOP), а SAMG - это руководства по управлению тяжелыми авариями (РУТА).
инженер_Гарин
QUOTE(Nut @ 1.4.2011, 16:05) *
Верно. Первых 2 пункта на Украине уже выполняются. Следующая проверка - ЗАЭС 14-21.04.
Выполнено. Только СОАИ у иностранных коллег - это тоже СОАИ (EOP), а SAMG - это руководства по управлению тяжелыми авариями (РУТА).


Несколько отстал от темы. Подскажите, что контроль КФБ в железе уже выполнен в рамках СППБ (SPDS)?
house
Хорошо бы в обоснованиях проектов, а также при разработке инструкций различного уровня учесть взаимосвязанность между разными блоками одной АЭС, системами охлаждения реакторов и БВ, и других р/а источников, всеми какие есть на станции.
barvi7
QUOTE(инженер_Гарин @ 1.4.2011, 16:29) *
Несколько отстал от темы. Подскажите, что контроль КФБ в железе уже выполнен в рамках СППБ (SPDS)?


По документам на 11 э/б ВВЭР-1000 АЭС Украины (не скажу за Х-2, Р-4) реализован контроль КФБ в СППБ .
Системы сданы в эксплуатацию на 11 блоках в период с 1998-2002 гг.
Nut
QUOTE(инженер_Гарин @ 1.4.2011, 16:29) *
Несколько отстал от темы. Подскажите, что контроль КФБ в железе уже выполнен в рамках СППБ (SPDS)?

Да, конечно.
Nut
QUOTE(house @ 1.4.2011, 17:39) *
Хорошо бы в обоснованиях проектов, а также при разработке инструкций различного уровня учесть взаимосвязанность между разными блоками одной АЭС, системами охлаждения реакторов и БВ, и других р/а источников, всеми какие есть на станции.

Идея в общем здравая, но как технически реализовать, пока не представляю.
инженер_Гарин
QUOTE(barvi7 @ 1.4.2011, 18:58) *
По документам на 11 э/б ВВЭР-1000 АЭС Украины (не скажу за Х-2, Р-4) реализован контроль КФБ в СППБ .
Системы сданы в эксплуатацию на 11 блоках в период с 1998-2002 гг.


Про ввод в эксплуатацию я знаю, сам какбы участвовал, но там оставались некоторые вопросы в части КФБ, замены датчиков, новые датчики и т.д. в 2002 этого точно не было. Интересует именно сегодняшний статус инструкций по восстановлению критических фунций безопасности и как они сосуществуют с ИЛА
Nut
QUOTE(инженер_Гарин @ 1.4.2011, 22:27) *
Про ввод в эксплуатацию я знаю, сам какбы участвовал, но там оставались некоторые вопросы в части КФБ, замены датчиков, новые датчики и т.д. в 2002 этого точно не было. Интересует именно сегодняшний статус инструкций по восстановлению критических фунций безопасности и как они сосуществуют с ИЛА

Процедуры восстановления КФБ сегодня часть общего пакета СОАИ (ИЛА). Статусы, деревья определены, обоснованы. В СППБ добавлены несколько соответствующих видеокадров для каждой КФБ , общий по состоянию и индикаторы состояний КФБ на всех других видекадрах СППБ.
И мы уже пошли дальше (на некоторых станциях).
инженер_Гарин
QUOTE(Nut @ 2.4.2011, 7:12) *
Процедуры восстановления КФБ сегодня часть общего пакета СОАИ (ИЛА). Статусы, деревья определены, обоснованы. В СППБ добавлены несколько соответствующих видеокадров для каждой КФБ , общий по состоянию и индикаторы состояний КФБ на всех других видекадрах СППБ.
И мы уже пошли дальше (на некоторых станциях).


Последний вопрос и больше приставать не буду. СППБ получила статус системы безопасности или так и осталась информашкой?
Nut
QUOTE(инженер_Гарин @ 2.4.2011, 8:36) *
Последний вопрос и больше приставать не буду. СППБ получила статус системы безопасности или так и осталась информашкой?

Осталась информашкой. Даже не пытались сделать СБ (легче жить). Можете приставать, напряга нет.
MrNice
Грустно, но один из неприятных "уроков Фокусимы" - для российских органов надзора (как они там сегодня smile.gif?): единственный (возможно ошибаюсь) информативный орган во всем ру-нете - AtomInfo.Ru (отдельное спасибо!). А где ГАН (РТН), пусть не с форумом и комментариями (это, наверное, ни к чему) или ЯО (существет ли?) с апдаэйтами по ситуации? Уж не говорю, чтобы создать что-то подобное JAIF, но молчание, или заявы время от времени типа Кириенко «Японским атомщикам не хватает знаний»- просто свинство (по отношению к собственному народу)

QUOTE(сергей @ 1.4.2011, 0:19) *
Попробуйте ,еще смелее.Насколько СОАИ и ИЛА ,не забывая ИЛАНЭ соответствуют реальному протеканию "процессов" .с учетом исходного события и на чем они "строятся"?


Как я понимаю, СОАИ (ситуационно-ориентрированные инструкции?) - абсолютно ХОРОШО себя зарекомендовали себя в Фокусиме. На мой взгляд, не надо (и нельзя) готовить персонал на событийно-ориентированные инструкции - слишком много вариантов (это, кстати, показало и обсуждение на форуме здесь smile.gif), которые и предусмотреть не возможно, чтобы принимать решение в огрниченном времени

Кстати, а на российских АЭС (лет 20 не в теме) - что-нибудь разрабатывается на основе общих (generic) доков МАГАТЭ?

Vdonsk-28
QUOTE
Независимость от внешних источников энергии

Т.е. внутренние источники всё же подразумеваются? Какой мощности? Для каких потребителей?
QUOTE
уйти от нужды в генераторах и принудительном охлаждении

Это как? Конвективными потоками? unsure.gif Слабо верится.
QUOTE
Контролируемое разрушение для направления этого процесса по заданному безопасному пути в случае аварии.

О каком из процессов разговор?
QUOTE
Независимое питание систем контроля и их резервирование для непрерывного получения достоверной информации.

А сейчас аккумуляторами что питается?
QUOTE
БВ пространственно разнести с реактором чтобы проблемы одного не сказывались на другом.

А перегрузку в мобильных холодильниках осуществлять?
QUOTE
Унификация оборудования и обеспечение совместимости с широко распространенными акб. генераторами и тд чтобы обеспечить легкое использование в случае нужды широко распространенных типов генераторов и тд для устранения аварии.

И как минимум нахождение таких мобильных генераторов в пределе оперативной досягаемости. Ну и легкодоступные точки их подключения за пределами РО. wink.gif
QUOTE
В идеале имхо в случае аварии аэс должна самозахораниваться и вообще не требовать каких либо дополнительных мер.

Ваще нивапрос. smile.gif Сколько в таком случае будет стоить кВт/ч такого блока? Вот где собака порылась. wink.gif

Так, мысли вслух.
инженер_Гарин
QUOTE(MrNice @ 2.4.2011, 15:06) *
Грустно, но один из неприятных "уроков Фокусимы" - для российских органов надзора (как они там сегодня smile.gif?): единственный (возможно ошибаюсь) информативный орган во всем ру-нете - AtomInfo.Ru (отдельное спасибо!). А где ГАН (РТН), пусть не с форумом и комментариями (это, наверное, ни к чему) или ЯО (существет ли?) с апдаэйтами по ситуации? Уж не говорю, чтобы создать что-то подобное JAIF, но молчание, или заявы время от времени типа Кириенко «Японским атомщикам не хватает знаний»- просто свинство (по отношению к собственному народу)
Как я понимаю, СОАИ (ситуационно-ориентрированные инструкции?) - абсолютно ХОРОШО себя зарекомендовали себя в Фокусиме. На мой взгляд, не надо (и нельзя) готовить персонал на событийно-ориентированные инструкции - слишком много вариантов (это, кстати, показало и обсуждение на форуме здесь smile.gif), которые и предусмотреть не возможно, чтобы принимать решение в огрниченном времени

Кстати, а на российских АЭС (лет 20 не в теме) - что-нибудь разрабатывается на основе общих (generic) доков МАГАТЭ?


СОАИ это симптомно (не событийно) ориентированные инструкции. Были ли они на Фокусиме актоегознает, заявлений по этому поводу нету, пока
Nokia
Цитата(сергей @ 31.3.2011, 23:19) *
Попробуйте ,еще смелее.Насколько СОАИ и ИЛА ,не забывая ИЛАНЭ соответствуют реальному протеканию "процессов" .с учетом исходного события и на чем они "строятся"?

Понимаю Ваш скепсис...
Но в СОАИ есть преимущества над ранее дейсвующими "событийными" инструкциями. Ведь простой фразой "Приймите меры для подачи напряжения хоть на одну секцию надежного питания" оперативникам и ремонтникам развязывают руки - можно делать то, что ранее запрещалось великим множеством инструкций, положений, руководств и другигими "умными" книжками. Теперь все ограничивается уровнем знаний персонала и его фантазией (ИМХО)
barvi7
QUOTE(инженер_Гарин @ 2.4.2011, 8:36) *
Последний вопрос и больше приставать не буду. СППБ получила статус системы безопасности или так и осталась информашкой?

Статус СППБ -3Н, не менялся с начала проекта.
Опция КФБ - на некоторых блоках работает с ввода в эксплуатацию - но ждет (ждала) своих "потребителей" - СОАИ.
andvalb
Цитата(Vdonsk-28 @ 2.4.2011, 15:58) *
Т.е. внутренние источники всё же подразумеваются? Какой мощности? Для каких потребителей?

Это как? Конвективными потоками? unsure.gif Слабо верится.

О каком из процессов разговор?

А сейчас аккумуляторами что питается?

А перегрузку в мобильных холодильниках осуществлять?

И как минимум нахождение таких мобильных генераторов в пределе оперативной досягаемости. Ну и легкодоступные точки их подключения за пределами РО. wink.gif

Ваще нивапрос. smile.gif Сколько в таком случае будет стоить кВт/ч такого блока? Вот где собака порылась. wink.gif

Так, мысли вслух.

1) Вопрос как решать должны те кто проектирует реакторы - но имхо остаточная мощность не так велика чтобы это было неразрешимой проблемой.
2) Авария должна протекать не так как придется а так как это запланировано проектом даже в наихудших случаях почему бы например не предусмотреть возможность контролируемого сброса расплава в ловушку в том числе за счет принудительного разрушения в нужных местах?
3) Аккумуляторы сдохли давно на фукусиме - речь не о них а о разделении цепей питания и возможности запустить контроль от того что под рукой есть а не только от специализированных аккумуляторов и тп.
4) система механики со шлюзами и водным каналом между зданиями не должна сильно дорогой быть.
5) Есть ли вообще смысл в принудительном отключении блоков при землетрясениях? Не лучше ли отключать только по реальной необходимости? Просто в случае не отключения может быть и разнесло бы турбину а вот в случае отключения реакторы рванули уже сейчас.

Ваще не вопрос - критиковать и доказывать почему этого делать не надо или не выгодно легко - предлагайте лучше свои варианты решений того как это можно сделать.
А чтобы киловатт час стоил дешево предложите сразу строить реактор без каких либо защит в деревянном здании а лучше под открытым небом.
Зависимость охлаждения остановленного реактора от активных систем имхо очень большое зло от которого надо уходить.
AtomInfo.Ru
QUOTE(andvalb @ 7.4.2011, 13:08) *
почему бы например не предусмотреть возможность контролируемого сброса расплава в ловушку в том числе за счет принудительного разрушения в нужных местах?


У нас в новых проектах ловушки расплава есть. У французов тоже. У американцев даже в новых проектах нет - считают, что сумеют охладить топливо пассивными методами и не допустить расплавления.
сергей
QUOTE(andvalb @ 7.4.2011, 12:08) *
1) Вопрос как решать должны те кто проектирует реакторы - но имхо остаточная мощность не так велика чтобы это было неразрешимой проблемой.
2) Авария должна протекать не так как придется а так как это запланировано проектом даже в наихудших случаях почему бы например не предусмотреть возможность контролируемого сброса расплава в ловушку в том числе за счет принудительного разрушения в нужных местах?
3) Аккумуляторы сдохли давно на фукусиме - речь не о них а о разделении цепей питания и возможности запустить контроль от того что под рукой есть а не только от специализированных аккумуляторов и тп.
4) система механики со шлюзами и водным каналом между зданиями не должна сильно дорогой быть.
5) Есть ли вообще смысл в принудительном отключении блоков при землетрясениях? Не лучше ли отключать только по реальной необходимости? Просто в случае не отключения может быть и разнесло бы турбину а вот в случае отключения реакторы рванули уже сейчас.

Ваще не вопрос - критиковать и доказывать почему этого делать не надо или не выгодно легко - предлагайте лучше свои варианты решений того как это можно сделать.
А чтобы киловатт час стоил дешево предложите сразу строить реактор без каких либо защит в деревянном здании а лучше под открытым небом.
Зависимость охлаждения остановленного реактора от активных систем имхо очень большое зло от которого надо уходить.

Если позволите ,вмешаюсь.1 Остаточная мощность достаточно велика(не всегда учитывают НАЧАЛЬНОЕ "количество тепла" и последующее энерговыделение).2 О "контролируемом сбросе" речь идти не может .Я ,например, не могу себе представить систему ,предназначенную для разрушения корпуса реактора ,как и последствия ее "ложного "срабатывания?4. Насколько способна будет механическая система выполнять свои функции после землятрясения и насколько она не зависит от электропитания?5.Что считать реальной необходимостью?С точки зрения сейсмики(вибрация)-очень уязвимо ТО (турбина и системы).Теряем турбину =теряем генератор=теряем свое питание собственных нужд.Если нет запитки со стороны ,то промедление с "глушением" р-ра ситуацию "ускоряет".
Х-фантом
Цитата(AtomInfo.Ru @ 31.3.2011, 21:53) *
Копирую сообщение от Viur.

1. Зачем проводить опробования активных систем и обход пассивных (а то не существует графиков испытаний опробований и обходов)и какое это отношение имеет к происходящему на ф-1?
2.Обесточение и затопление конечно да...только какова тогда цена ВАБ и зачем он нужен если мероприятия разрабатываются и выполняются потому ,что где=то кто-то площадку для многоблочной станции выбрал не ТАМ, а потом еще и РДЭС разместил без учета особенностей...
3.Вопрос водородной безопасности наверное в SOERe нужно было бы прописать более жестко...статус у него то-же, что и у обесточения и цена та-же-потеря барьера правда на более глубоком уровне глубокоэшелонированной защиты.
4.А скажите- хоть на одной многоблочной АЭС мира есть противоаварийные тренировки по управлению запроектной аварией одновременно на всех (6-и блоках и хранилище ОЯТ),или хоть в одном справочнике или техдоке есть стратегии выбора ядерных установок которые нужно спасать в первую очередь из 7-ми находящихся в запроектной ситуации.
5.Анализ безопасности хранения топлива в БВ (т.н. состояния без мощности ВАБ ППР) - требует большего внимания к себе - минимальные запасы теплоносителя,уровни в БВ,состояние ремонтного оборудования,нормативы времени по выполнению операций по подаче т.н. от стороннего источника.Особенно с учетом широко проводимых форсирований мощности энергоблоков ,увеличения емкостей БВ, увеличения обогащения и глубин выгорания ЯТ.

Пока только вопросы...
AtomInfo.Ru
Предложения по стресс-тестам.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=609

Обсуждать можно хоть здесь, хоть там.
mikle20
Необходимо один, а лучше несколько, из насосов аварийного охлаждения оснастить прямым приводом от дизеля без всякого электричества с его запуском от электростартера, от пневматической системы и от давления пара во втором контуре. Топливные баки установить в месте исключающем затопление или если это невозможно, то разместить под землей в виде ресиверов, как у безбашенных водокачек. Дополнительно дизель оснастить ситемой зажигания и возможностью использовать природный газ и другое топливо. На АЭС установить локомобиль, способный использовать дрова для производства электричества, а также несколько ветрогенераторов и солнечных батарей для зарядки аккумуляторов аврийного питания.
Есть такая вещь как электромагнитная бомба, выводящая из строя всю электронику вокруг. В Броварах под Киевом случайно ракетой пробили жилой дом, а над Черным морем по ошибке сбили самолет Ту-154. Так что примение оружия по ошибке так же стоит рассматривать.
armadillo
подкинули:
http://federal.polit.ru/govbody/rosatom/news/101000633/
Цитата
должен стать отказ от вероятностного подхода
RocketMan
Цитата(сергей @ 7.4.2011, 9:54) *
О "контролируемом сбросе" речь идти не может .Я ,например, не могу себе представить систему ,предназначенную для разрушения корпуса реактора ,как и последствия ее "ложного "срабатывания?


Легко. Это просто самое тонкое место на днище КР. "Ложно" оно никогда не проплавится...
eNeR
Не смог пройти мимо такой красоты. Отпишусь здесь.
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110608005066.htm
Пулитцеровская премия, однозначно.
Слёзы умиления лились двумя горными ручьями.
elephanthathi
ну с тактическими выводами из событий всё понятно...

стратегические выводы:

Создание отраслевой системы предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций при Росатоме (2010 год! до аварии на Ф1)
Про остальные страны пока не знаю. И видимо у японцев накроются проекты по необслуживаемым малым АЭС.

Приоритет строительства АЭС - на берегу Океана (Тут именно про океан, а не моря и пр водоемы), с учетом розы ветров и течений (это не прикол) (вслух об этом говорить не будут).


ну и на последок небольшое отступление... К вопросу о мобильных энергоустановках smile.gif
http://www.popmech.ru/article/5062-skazani...achem-reaktore/
инженер_Гарин
в/на Украине вот такие изменения предстоят: http://www.snrc.gov.ua/nuclear/uk/publish/article/153139
Tony
"Тогда уже делать не так. Все аварийные насосы с резервными дизелями и пусковой автоматикой поставить в помещении, накрытом куполом монолитного железобетона. Все коммуникации с ним и вход для тех.обслуживания сделать снизу (это позволит не заботиться о герметизации). Таким образом, начинка купола окажется в своеобразном водолазном колоколе.

Тут вам и защита от затопления, и защита от взрывов/пожаров/обрушения конструкций снаружи (если купол прочный).

... Эк меня понесло, пора принимать успокоительное. "

Ну как-то делают проектировщики шахт. Пусковых.

Поскольку с площадки АЭС запуски не предусмотрены, а удачные запуски на ЧАЭС(4-я стартовая площадка) и ФАЭС(1 и 3 площадки) были внеплановыми(официально во всяком случае), то и решения соответствующие.

Как мне когда-то сказал Преподаватель, не вникая в многостраничное обоснование выбранной мной схемы, сходу завернув мой вариант и указав на не прошедший по расчетам -
"Мир устроен Богом гармонично, и поэтому он до сих пор существует. И Вы должны брать с него пример, выбирать гармоничный, красивый вариант. Этот вариант будет всегда самым простым, надежным и дешевым, если расчет правильный. Если расчет показывает, что это не так, значит Ваш метод содержит ошибку. Теперь идите и ищите ошибку в расчете". Поиск ошибок подтвердил его правоту.

Ваш вариант не надежен - нужны трубопроводы к основному зданию (если насосы) либо кабели (если генератор) , дизелю нужны солярка и чистый воздух на входе, труба наружу для выхлопа и вода/воздух для охлаждения. Топливный бак в гермообъеме - пожароопасно, за ним не надежно. Т.е. при ЧП сам дизель может и не пострадает, но далеко не факт что нужную функцию выполнит. А бетонный купол сделает все попытки быстро изменить имеющуюся схему невозможными.
сергей
Знаете,хотя думал несколько месяцев назад .спровоцировать ребят в ветке "про резинку".Попробую тут.А,что мешает разработать новое направление в энергетике?Посмотрите ,есть ряд реакций ,которые дают "дикий выход тепловой энергии "?Та же паро-циркониевая ,не считая других.Сделать "аппарат" с движущими стержнями (в данном случае из циркония)."Вставить "э\нагреватель в корпус и "запал" -цирконий,а потом разогревать +двигать стержни из циркония ,регулируя тепловую мощность.+Регулируя подачу воды."Котловики"-Грэсовцы,надеюсь ,меня поймут.Тот же котел,только,другие алгоритмы регулирования мощности и пуска.Но,есть много "но"...(Кстати ,отсюда,приложить принцип такого "химического" реактора ,возможно,где то имеет смысл.Но мне кажется более продуктивно ,если получить данные "химические" методики,если обоснованы.И вернуться к АТЭС.
XBOCT
Цитата(сергей @ 21.12.2011, 21:53) *
есть ряд реакций ,которые дают "дикий выход тепловой энергии "?Та же паро-циркониевая ,не считая других.Сделать "аппарат" с движущими стержнями (в данном случае из циркония)."Вставить "э\нагреватель в корпус и "запал" -цирконий,а потом разогревать +двигать стержни из циркония ,регулируя тепловую мощность.+Регулируя подачу воды.


не понял... Сделать одноразовую батарейку или котельную на цирконии? А когда заряд циркония кончится строить новую? smile.gif Для аккумулирования нужен аккумулятор: обращаемая реакция/физпроцесс.
Может проще на одной площадке постоить АЭС/АТЭС и рядышком котел на дровах традиционном топливе, если нужно для чего-то (регулирования?). Оно ведь традиционное, потому, что более-менее экономученически оправдано, а не палить какую-то более дорогую экзотику.


сергей
Я же и говорю ,что спровоцировать хотел.Типа "новый тип альтернативной энергетики".Построенный на использовании реакций с выделением тепла.
Tony
В основной ветке не хочется засорять эфир своими комментариями.

В основной ветке появились мнения, что после цунами надо было быстро сбросить давление в реакторе и начать залив воды в контуры. Поскольку японцы затянули с этой процедурой, получились известные последствия. Вывод - японцы ... (разные плохие выражения).
Прошу рассмотреть мое мнение:
На площадке знали или догадывались о поведении блока. Они знали, что происходит при потере напряжения. Им видимо быстро удалось выяснить, что IC являющийся единственной не требующей питания системой, не работает. Возможно они надеялись на то, что он не отключился клапанами, а потерял охлаждающую воду. Для чего и послали человека. Если бы они оказались правы, то к этому моменту у них уже был в распоряжении пожарный насос для закачки в IC воды. Не сложилось. Это был по сути единственный путь быстрого исправления ситуации имевшийся в их распоряжении.
Единственный альтернативный путь - сброс пара в ГО. При этом без внешней подпитки уровень как я понимаю падает много ниже допустимого и для компенсации требуется большой объем воды. Готовой системы подачи воды в а.з у них не было (даже низкого давления), и с самой водой тоже были вопросы. Т.е. начало сброса пара в такой ситуации в ГО - гарантированное оголение топлива, пароцирк. реакция - большой выход продуктов в ГО. далее Реальная перспектива вынужденной вентиляции ГО (по превышению давления), т.к. система подачи воды (и отвода тепла) не работает. Т.е. такое действие означает прекращение всех работ на длительное время и неконтролируемый выход продуктов распада в здание реактора/атмосферу. Т.е. этот путь - дорога на "объект Укрытие" и не только для блока 1.
Думаю, что они это осознали быстро и приняли единственно верное решение - держать герметичность А.з. (RPV) как можно дольше. Поскольку RPV рассчитан на давление в 8,4 МПа (аварийные клапаны имели уставки на 7 с копейками МПа), а на момент цунами было около 7МПа и подпитка отсутствовала (и не обещала быть быстро обеспечена) - то только герметичность давала возможность держать уровень максимальным. Причем увеличение давления было уже не критично. Далее возможное развитие событий:
1. Восстановление IC или любой другой системы т.е. расхолаживание без разрыва контура с теплоносителем, идеальный вариант - максимальная минимизация негативных последствий. Параллельно - подготовка подачи воды, подготовка к частично управляемой вентиляции, эвакуация, и т.д. Естественно желательно до событий по п.2.
2. "самопроизвольная" вентиляция в ГО (срабатывание клапанов, разрыв корпуса (превышение давления), проплавление). последствия аналогичны "быстрой вентиляции", но ПОЗЖЕ и возможно в меньшей степени, следовательно возможно успеют сделать что-либо из п.1.

Поскольку ночью стало ясно, что п.2. состоялся, и давление в ГО в два раза выше расчетного, а подача воды толком ещё не готова, эвакуация не проведена, и т.д., они держали этот рубеж до упора, т.к. опять же терять было нечего. Вентиляция в блок - для сохранения возможности работы на площадке.

Единственная ошибка на мой взгляд - не подготовили выход водороду.

Сумбурно конечно, но как получилось.



mikle20
Плохо, что не было длинного толстого шланга или трубы - что бы его конец опустить на глубину 5-10 м. в океан и вентилировать туда, выбросы были бы куда меньше.
Tony
Цитата(mikle20 @ 23.12.2011, 20:21) *
Плохо, что не было длинного толстого шланга или трубы - что бы его конец опустить на глубину 5-10 м. в океан и вентилировать туда, выбросы были бы куда меньше.

Где были бы меньше выбросы?
В атмосферу, да, попало бы меньше, оно бы в воду ушло. Собственно японцы так и сделали в итоге, только без трубы, а по дренажной канавке. Как бы задача стоит не допустить выхода грязи за пределы реактора/ГО реактора/блока/площадки АЭС, а не в выборе куда грязь спускать - в океан или воздух. Если так, то лучше в ... землю зарыть (залить). Потому как в грунте грязь слабо распространяется, и землю не пьют (и даже не едят), ей не дышат. И по периметру загрязненной площади можно забор поставить, что бы там вообще никто не появлялся.
Если для того, чтобы ваш выхлоп надзорные органы не посчитали (и оценку получше дали), то да, в океан самое оно, общепринятых методов оценки нету пока.
mikle20
Пора гидробалонную систему аварийного охлаждения, такую, как на РБМК сделать обязательной для всех одноконтурных АЭС на уровне МАГАТЭ. Ее объем установить не меньшим, чем объем испаряемой воды при сбросе давления до атмосферного после отсутствия охлаждения в течении 3-х часов. Тогда можно спустить весь пар и САОР сразу компенсирует потерю воды. После этого сразу появится возможность лить воду хоть из ведра. На ВВЭР система также может быть полезной, если в результате землетрясения пропадет питание и лопнет трубопровод первого контура выше активной зоны. Естественно должен быть и большой бак из которого вода подается самотеком. Это потребует минимальных изменений конструкции, так как его можно построить рядом с блоком.
alpha
Цитата(mikle20 @ 24.12.2011, 20:56) *
после отсутствия охлаждения в течении 3-х часов
А почему не сразу? За три часа внутри будет сильно высокое давление и температура, при попытке открыть выпуск произойдёт вспенивание как в бутылке шампанского.

Ещё. Ну, допустим льём мы воду в первый контур, а дальше что? Ждём когда выкипит и уровень понизится, чтобы долить?. Вода должна быть дистиллированная?
Чем лить будем, если иликстричства нет? Дизелями? Не проще дизель-генераторы подключить при пропадании светы?
mikle20
Понятно, что три часа нет смысла ждать, просто я имел ввиду с некоторым запасом на всякий случай. Генераторы подключить проще, если не затоплено электрооборудование или если не взорвали электромагнитную бомбу и не повреждены двигатели, или если диверсанты не порубали кабели топором..
alpha
Не знаю куда тиснуть, пусть пока будет в уроках.
Если баян, удалите.

По ссылке жежешка с фотографиями генетических мутаций растений.
Людям со слабой психикой смотреть не рекомендуется, настоятельно не рекомендуется.

http://a-zaxar.livejournal.com/2216956.html

Dozik
Наверно, уже здесь где-то было, о том, что РосРАО выиграл конкурс (у Веста и Аревы) на очистку тех несколько сотен тысяч тонн воды (от трития), которая хранится на площадке Фукусимы. Стройка макета (условия конкурса) на очистку 50 м3 похожей воды идет в Сосновом Бору на площадке филиала РосРао (ЛСК Радон по старому). Срок сдачи - февраль 2016. Ждемссс... rolleyes.gif
Dobryak
Заморозка почвы вокруг Фукусимы-Дайити смотрится не более чем ПиаР-ходом... --- герметичность сомнительна. Есть где-то водный баланс по блокам 1-3? Т.е., в сутки закачали столько-то кубов, выкачали столько-то в баки под будущую очистку... разница по неведедомым дырам ушла в почву...
AtomInfo.Ru
QUOTE(Dobryak @ 12.2.2016, 8:43) *
Заморозка почвы вокруг Фукусимы-Дайити смотрится не более чем ПиаР-ходом... --- герметичность сомнительна. Есть где-то водный баланс по блокам 1-3? Т.е., в сутки закачали столько-то кубов, выкачали столько-то в баки под будущую очистку... разница по неведедомым дырам ушла в почву...


Есть у них балансы. Раньше вообще регулярно публиковались, но давно не смотрел.

А вкратце, данные в конце статьи. Было 400 тонн в сутки приходящей воды, стало 150 тонн, но это ещё без учёта ледяной стены, которая пока не пущена (она готова, но ещё не подключена).
Dobryak
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.2.2016, 10:11) *
Есть у них балансы. Раньше вообще регулярно публиковались, но давно не смотрел.

А вкратце, данные в конце статьи. Было 400 тонн в сутки приходящей воды, стало 150 тонн, но это ещё без учёта ледяной стены, которая пока не пущена (она готова, но ещё не подключена).

Я понял так, что списывают на то, что в подвалы идут грунтовые воды, и они же потом в океан. А сколько в подвал идет воды, охлаждающей кориумы?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Dobryak @ 12.2.2016, 10:59) *
Я понял так, что списывают на то, что в подвалы идут грунтовые воды, и они же потом в океан. А сколько в подвал идет воды, охлаждающей кориумы?


На сайте TEPCO надо посмотреть, там публиковались отчёты по водному балансу. Я просто давно не смотрел уже.
asv363
QUOTE(Dobryak @ 12.2.2016, 10:59) *
Я понял так, что списывают на то, что в подвалы идут грунтовые воды, и они же потом в океан. А сколько в подвал идет воды, охлаждающей кориумы?

Честно скажу, смотрел "по-диагонали", однако подача чистой воды в реакторные отделения блоков №№1-3, составляет согласно отчёту 108 м3 в сутки.
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...160205e0101.pdf

Согласно иформации, в которой упоминается строительство "ледяной стены":

"Part of a Larger Strategy

The frozen soil wall is only one part of a multi-layered strategy being employed to manage the flow of groundwater and rainwater at Fukushima Daiichi. The strategy seeks to prevent water from becoming contaminated, to remove the source of water contamination, and to prevent contaminated water from leaking. A groundwater bypass system that diverts water from contaminated areas is one example of preventing water from becoming contaminated and a seaside impermeable wall that blocks the flow of groundwater into the sea is another example of preventing contaminated water from leaking.

The strategy to prevent water from becoming contaminated has reduced the average daily inflow of ground water into the buildings from 400 l/day to 150 l/day (though this amount can vary based on weather and other fluctuating factors.) Successful implementation of the frozen soil water is designed to reduce that inflow further, by keeping water out of the reactor buildings."
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...67045_7763.html

Информация немного о разном, я не уверен, что кто-либо у нас на форуме следит за динамикой, отражаемой в отчётах TEPCO еженедельно.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.