Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Роботы-ликвидаторы или люди в экзоскелетах?
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Разные стороны атома
Страницы: 1, 2
Татарин
Цитата(VBVB @ 6.2.2017, 1:39) *
Это так.
Но проблема радиационно-стойкой электроники, точнее супер-радиационно-стойкой электроники в РФ далека от решения.

Хм. Это нужно понимать так, что в экзоскелетах будут работать смертники?

Потому что в контексте следует вывод именно такой. Если уж электроника дохнет (а значимая вероятность даже мягких сбоев - уровень единиц рентген/ч), то человеку в таком месте ну очень плохо. Помимо прямой лучевой, есть ещё рост вероятности рака, и в луче опасном для электроники, человек свои проценты вероятности будет поднимать очень быстро.

...
А если мы можем защитить аж целого человека, то уж с электроникой-то в чём проблема?
Человек - это 100-150 литров объёма с площадью хитровыделанной формы в 1.5-2м2, с кучей суставов и подвижных сочленений.
С кучей требований по воздуху, сверхжёсткими требованиями к тепловому режиму при внутренней генерации тепла до полукиловатта.

Всего этого НЕ нужно для электроники. Электронике нужно 0.5-1 литр объёма с площадью поверхности в сотые доли м2, допустим перегрев на десятки С от комнатной, и энерговыделение меньше в разы.
Электронику можно спрятать за двигатель и в бак с горючим, а человека - нет. 100кг обеднённого урана - защита достаточная для абсолютного большинства случаев, я видел контейнеры под единицы Ки цезия-137, которые были полегче ста кило. А снаружи - ну, не то чтоб совсем ничего, но для электроники уж точно приемлимо.

...
В общем, вилка такая, из двух вариантов: либо мы готовы убивать людей. Либо для электроники нет совершенно никаких проблем для работы.
Alexll
Потерю любого электронномеханического девайса можно легко возместить за счет страховки.

Потерю человека не возместить ничем.
Татарин
Цитата(LAV48 @ 6.2.2017, 1:48) *
"Аватар" по проводной связи или как? Что будет способен сделать такой "ликвидатор" при обесточивании, как на Фукусиме? Думаю защитный экзоскелет на сегодняшний день более реален.

Можно по проводной, можно по радио... МОжно комбинировать, оставляя ретрансляторы "провод-радио" и обратно в каких-то точках.
Радиосвязь со времён Чернобыля ну ОЧЕНЬ сильно выросла, на что она способна - можно смотреть по своему телефону (а скорость элементарно разменивается на помехоустойчивость).

Вообще, каких-то словесных доказательств работоспособности современной технологии в таких условиях не нужно - достаточно посмотреть на близкие фотки расплавленного топлива под фукусимским реактором. То, что там сотни Р/ч (а то и тысячи) - это уж к бабке не ходи.
Если дополз ящик на гусеницах с камерой, доползёт и "аватар" с манипуляторами и камерой.

Разница с "аватаром" - в интерфейсе оператора на базе и сложности исполнительных механизмов. То есть, не там, где нужно поминать радиацию как препятствие.

...

А при чём тут обесточивание вообще?
Какая разница, что обеспечивать энергией - экзоскелет или экзоскелет без человека внутри?
Татарин
Цитата(Alexll @ 6.2.2017, 2:03) *
Потерю любого электронномеханического девайса можно легко возместить за счет страховки.

Потерю человека не возместить ничем.

Именно.
"Если проблема решается деньгами, это вообще не проблема. Это траты."(с)один знакомый старый еврей. smile.gif

Причём, по той же Фукусиме хорошо видно, насколько велика разница между тратами и проблемами: если б у мужиков была бы на месте пара роботов, они бы не мучались с разрешёнными дозами, с бюрократией (одно только поднятие с 10Р до 25Р чего стОило) открытием клапанов и заслонок, они бы имели достоверную информацию. Вообще, в самые первые критичные сутки всё было бы по-другому.
VBVB
QUOTE(Alexll @ 6.2.2017, 3:03) *
Потерю любого электронномеханического девайса можно легко возместить за счет страховки.

Потерю человека не возместить ничем.

Правильно говорите.

Но если смотреть, что сейчас в стране есть, то создание робота-аватара-ликвидатора потребует ориентировочно не менее 6-8 лет.
Создание же костюма обсуждаемого потребует почти в 3 раза меньшего срока времени.

При этом на выходе помимо самого радиационно-защитного костюма будем иметь:
- отработанную технология создания экзоскелета с высоким уровнем осуществления разнообразных технологических операций;
- отработанную технологию ранцевых электрогенераторов на углеводородном топливе;
- образцы новых радиационно-защитных композитов и тканных материалов с повышенными параметрами радиационной-защиты;
- образцы экзоскелетов, способные использоваться расчетами артиллерии, военными инженерами/моряками/летным инженерно-техническим персоналом/пожарными/спасателями для погрузочных работ;
- образец высокоавтономного костюма, пригодный для создания супертеплозащитных костюмов для пожарных/спасателей;
- образец высокоавтономного костюма, пригодный для создания не имеющих аналогов по защите тяжелого саперного костюма;
- образец высокоавтономного костюма, пригодный для создания тяжелого штурмового бронекостюма.
Татарин
Цитата(VBVB @ 6.2.2017, 2:22) *
Но если смотреть, что сейчас в стране есть, то создание робота-аватара-ликвидатора потребует ориентировочно не менее 6-8 лет.

https://www.youtube.com/watch?v=_Ib1fHu8I20
LAV48
Цитата(Alexll @ 6.2.2017, 1:54) *
Задача лишь в обеспечении надежного канала связи беспилотника с оператором.

Эм.. Канал связи с беспилотником которому надо указать направление движения и канал связи с "аватаром" немножко разные каналы связи, если для первого хватает современных беспроводных технологий, то для второго они ограничены десятком метров или оптоволоконным многомодовым кабелем, который в условиях рассматриваемых применений вряд ли может быть надёжен.
Татарин
Цитата(LAV48 @ 6.2.2017, 11:25) *
Эм.. Канал связи с беспилотником которому надо указать направление движения и канал связи с "аватаром" немножко разные каналы связи, если для первого хватает современных беспроводных технологий, то для второго они ограничены десятком метров или оптоволоконным многомодовым кабелем, который в условиях рассматриваемых применений вряд ли может быть надёжен.

Откуда ограничения?
Для 4G вполне типичны скорости порядка сотен Мбит/с на расстояниях во многие км. Это не к тому, что "аватару" нужно использовать 4G, а просто указание на возможности современной связи.

Если для каждой степени свободы мы каждую миллисекунду посылаем 64-битное слово управления, то мы имеем 64кбит/с*степень_свободы (всегда Ваш, К.О.)
30 степеней свободы - смешные 2 мегабита. И это - сфероконически, без сжатия, без оптимизаций.
На самом же деле в онлайн-играх управляющий поток составляет порядка единиц кбит/с на степень свободы при приемлимом пинге в 10-30мс(!) и очень быстро протекающих процессах.

Ну и если сравнивать с авиабеспилотниками, то, вроде, очевидно, что наибольшие требования к каналу - у видео.
Хорошее видео жрёт десятки Мбит/с. На этом фоне требования канала управления (и все потоки обратной связи кроме видео) - совершенно теряются.

Dozik
QUOTE(Alexll @ 6.2.2017, 1:38) *
Вам, уважаемый VBVB, совершенно точно не приходилось посылать человека в пекло. Поверьте, это оч непросто...

А зачем посылать именно в пекло? Экзо-скелет в 150-200 кг с защитой в 20 раз очень много чего может персоналу позволить.
Ну хотя бы установить дополнительную переносную защиту, чтобы обеспечить более комфортные условия на рабочем месте. Изолировать источники. Либо управлять механизмами и т.п. Да много чего еще...
Кроме того, не везде по 500 Зв/ч, где нужно аварийно разгребать.
anarxi
QUOTE(Alexll @ 4.2.2017, 19:36) *
А что вообще нужно делать человеку на куче кориума, или вблизи? Оценить обстановку? Чем? Только зрением и слухом-нюхом? Что-то копнуть лопатой? Кувалдой

Оператор, управляющий сей хреновиной, должен сидеть вдали в комфортном абсолютно безопасном помещении в шлеме виртуальной реальности, и управлять соответствующими высокопроходимыми устройствами размером от таракана до танка.

как бы этим они и заняты.
года 3 уже.
точная копия блока по которой перемещается человек в " виртуальном костюме" - его "близнец" делает это все в реальном , аварийном блоке.
Volk
Здесь интересное видение по поводу роботов, ЧАЭС, заодно и про Фукусиму
https://aftershock.news/?q=node/484243
Отмечено: то, что на ЧЭАС роботы "дохли" - скорее миф
anarxi
да уж.
QUOTE
Здесь интересное видение по поводу роботов,

если Вы внимательно прочитаете последние 2 страницы то и автора прочитаете.
wink.gif

фукушима как и чернобыль отходят в историю.....
anarxi
зы.
и бетононасосы патцмиллер бывшие германские теперь китайские, так быстро смогли доставить благодаря самолетам сделанным в СССР .
АН 124.
и хотя там, в 4 блоке вода с из реактора перелилась в БВ., кто знает, что бы было опоздай они на пару суток.
с 4 блоком так ведь ясности и нет.....
Volk
(anarxi @ 7.2.2017, 1:19) *
да уж.

если Вы внимательно прочитаете последние 2 страницы то и автора прочитаете.
wink.gif

фукушима как и чернобыль отходят в историю.....


ну я догадывался что так и есть по профессионализму статьи, но автора сначала просмотрел, признаю
Однако статья хороша
VBVB
Да уж, беда с этими роботами.
QUOTE
Компания-оператор аварийной АЭС "Фукусима-1" "Tokyo Electric Power" (TEPCO) направила 7 февраля во внутреннюю часть защитной оболочки второго блока станции специального робота, который должен расчистить от мусора путь для другого робота, с помощью которого в марте планируется более подробно изучить обстановку внутри энергоблока.
Этот робот-уборщик имеет небольшие размеры - всего 10 на 30 см. Однако с помощью установленного на нём миниатюрного отвала и водяной пушки он может расчистить пол внутри реактора от небольших обломков не более 2 см в диаметре, а также кусков, похожих на расплавившуюся краску и обмотку проводов

И в это же день он сломался, так и ничего не сделав.
QUOTE
Компания-оператор аварийной АЭС "Фукусима-1" "Tokyo Electric Power" (TEPCO) из-за неполадок остановила своего робота, который был направлен во внутреннюю часть защитной оболочки второго блока для расчистки мусора.

Как сообщила компания, причиной стали неполадки в работе насоса, по которому подаётся вода к установленной на роботе водяной пушке.

Если бы это был человек в защитном противорадиационном экзоскелетном костюме, то парой пинков ноги обутой в сапог со свинцовым носком он бы рассчистил бы проход от маленьких камней без всякой дурацкой водяной пушки для размыва небольшого завала. Еще проще было бы оператору костюма в зону высокого уровня радиации не входить, а распихать эти камешки мешающие проезду робота, с помощью телескопической трубки из стеклопластика, которую он мог бы с пояса снять и расчехлить на несколько метров.

Фукусима - просто какой-то научно исследовательский лабораторный полигон для проверки никчемности роботов в реальных условиях поставарии.
Татарин
Цитата(VBVB @ 9.2.2017, 19:45) *
Да уж, беда с этими роботами.

Конечно.
Если верить обзору от уважаемого Ultranauth, то почти всё, что применялось в Фукусиме - или специализированная машина под конкретную операцию, или дешёвые уродцы по принципу "всё же лучше, чем ничего". И ведь действительно, таки ж лучше, чем ничего. smile.gif

Главная причина появления этих уродцев - нет нормального, основанного на большом опыте ТЗ.
Их сейчас делают "про запас", и не конечными пользователями. По принципу "а давайте вот такую фигню с водяной пушкой сделаем, вдруг это хорошо?" Выходит плохо. И вовсе не вдруг, а закономерно.

Хорошие инструменты получаются у тех, кто сам ими пользуется на постоянной основе или тесно работает с пользователями, имеет опыт и хорошего, и "что пошло не так", и накопившийся список "блин, а вот тут не хватало очень вот такой штуки!".
Там, где пользователи знают, что хотят, вещи получаются вполне даже приличные - см. оборудование горячих камер или роботы-инструменты у промводолазов.
Таких пользователей в атомпроме ещё/уже нет...

Чернобыльский опыт пропилиуже забыт, а тогда просто не было возможности воплощать хотелки в жизнь.
Фукусимский ещё не накопили, не осознали... Ну и вообще, это Япония, страна особенная: сакэ пьют подогретым, делают робособачек и снимают порномультфильмы со щупальцами.
Во что там у них фукусимский опыт выльется - знают только духи их предков.
Но это не значит, что хорошие роботы невозможны или не нужны.

VBVB
QUOTE(Татарин @ 9.2.2017, 21:59) *
Во что там у них фукусимский опыт выльется - знают только духи их предков.
Но это не значит, что хорошие роботы невозможны или не нужны.

Опыт Фукусимский вкупе с Чернобыльским говорит, что РФ, как стране - эксплуатанту почти двух десятков (далее более может быть) энергетических атомных реакторов необходимо быть подготовленным к возможным авариям на предприятиях атомной промышленности. Помимо самих энергоблоков ведь потенциально возможны аварии и на МАЯКе и на ГКХ. Вдруг какой-нибудь очередной метеорит прилетит и снесет централизованное хранилище ОЯТ или цех перерабатывающий.
Тем более, что финасирование направление работ в области как робототехнических технологий работы в сложной радиационно-опасной обстановке, так и работ в области создания высокоавтономных радиационно-защитных костюмов могли бы дать приличный выхлоп в ряде развития сопутствующих технологий. Часть наработок по обсуждаемым направлениям могла бы реализоваться в военном деле, в космонавтике, в геологических исследованиях (роботы-исследователи пещер и подземных полостей), в спасательных операциях, в операциях по перегрузке активных зон на кораблях/судах с ЯЭУ и т.п.
QUOTE(Татарин @ 9.2.2017, 21:59) *
Но это не значит, что хорошие роботы невозможны или не нужны.

Роботов однозначно нужно разрабатывать, за ними будущее. Но сейчас, как мне кажется, в течении еще ближайших 10-15 лет человек в защитном снаряжении будет вне конкуренции с роботами по ряду ключевых параматров.
Адаптировать имеющиеся технологии для высокоэффективной радиационной защиты оператора пока еще проще и дешевле, чем пытаться создать близкого к человеку по функциональным возможностям робота с радиационно-защищенной быстродействующей микро- и силовой электроникой.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.