QUOTE(kimyaci @ 23.10.2017, 13:56) 
Ссылка в конце статьи не рабочая.
Да, есть такой момент.
На самом деле, ссылка рабочая, но не во всех браузерах.
В IE открыть её не получается, а вот в Firefox - откроется.
Полная версия этой страницы: Градирни
Да, есть такой момент.
На самом деле, ссылка рабочая, но не во всех браузерах.
В IE открыть её не получается, а вот в Firefox - откроется.
QUOTE(kimyaci @ 23.10.2017, 13:56)
Ссылка в конце статьи не рабочая.
Уведомление о начале разработки
Обоснование необходимости подготовки проекта нормативного правового акта
В соответствии с действующей редакцией части 4 статьи 60 Водного кодекса Российской Федерации (далее – Водный кодекс) не допускается проектирование прямоточных систем технического водоснабжения. Указанный запрет оказывает негативное воздействие на технические и экологические показатели для вновь проектируемых энергетических объектов и ведет к значительным необоснованным экономическим затратам. Аналогичный запрет отсутствует в законодательствах других государств. Прямоточные системы технического водоснабжения энергогенерирующих объектов широко и свободно применяются во всем мире.
Краткое описание проблемы
Комплексный анализ применяемых систем водоснабжения показывает, что прямоточные системы технического водоснабжения имеют ряд преимуществ в области энергосбережения, экологии и экономики по сравнению с прочими системами технического водоснабжения (например, оборотными с градирнями с естественной и механической тягой, гибридными, воздушными конденсаторами). В качестве источников информации были рассмотрены Иинформационно-технический справочник по наилучшим доступным технологиям «Промышленные системы охлаждения» (утвержден приказом Росстандарта России от 15.12.2016 № 1882), справочник наилучших доступных технологий в области промышленных систем охлаждения («Reference Document on the application of Best Available Techniques to Industrial Cooling Systems, European Commission, 2001»), разработанного в соответствии со статьей 16 (2) Директивы Европейского Совета 96/61/EC 24.09.1996 «О комплексной системе предотвращения и контроля за загрязнением окружающей среды» (Council Directive 96/61/EC on integrated pollution prevention and control. Кроме того, данная проблема также актуальна и для атомных электростанций. Вместе с тем, в соответствии с пунктом 4.139 раздела «Конечный поглотитель и связанные с ним системы теплопередачи» руководства по безопасности «Проектирование системы теплоносителя реактора и связанных с ней систем атомных электростанций» № NS-G-1.9 Международного агентства по атомной энергии, прямоточные системы технического водоснабжения обеспечивают долговременное и надёжное наличие конечного поглотителя тепла, не теряющего своей охлаждающей способности. Запрет на проектирование прямоточных систем технического водоснабжения оказывает негативное воздействие на технические и экологические показатели для вновь проектируемых энергетических объектов и ведет к значительным необоснованным экономическим затратам.
Круг лиц
Хозяйствующие субъекты
Краткое изложение целей регулирования
Совершенствование правового регулирования применения прямоточных систем технического водоснабжения на строящихся и реконструируемых объектах тепловой и атомной электроэнергетики.
Планируемый срок вступления в силу
Январь 2018
Срок переходного периода (в календарных днях)
60
Общая характеристика соответствующих общественных отношений
Законопроектом предлагается снять запрет на проектирование прямоточных систем технического водоснабжения для объектов тепловой и атомной электроэнергетики. При этом размещение, проектирование, строительство, реконструкция, ввод в эксплуатацию и эксплуатация прямоточных систем технического водоснабжения тепловых и атомных электрических станций должны осуществляться в соответствии с Водным кодексом и требованиями законодательства в области охраны окружающей среды при размещении, проектировании, строительстве, реконструкции, вводе в эксплуатацию и эксплуатации объектов энергетики и объектов использования атомной энергии.
Все поступившие комментарии на данный момент - "за".
Один, наиболее развёрнутый:
Один, наиболее развёрнутый:
QUOTE
Попов Олег Александрович
К сожалению, проблема образовать давно, с 2006г и не решалась..
На мой взгляд, при издании Водного кодекса 2006г не была проведена достаточная проработка законопроекта, не было учтено мнение профессионального сообщества. и ученых экологов, специалистов в области экономики природопользования.
Можно предположить, что наложение запрета на проектирование прямоточных систем именно для систем охлаждения ТЭС и АЭС отдельно не рассматривалось, и при наложении общего абсолютно полного запрета законодатель просто неумышленно не учел специфику области регулирования.
В конечном итоге, конечным пострадавшим, оказался конечный потребитель энергии, вынужденный оплачивать экономически неправильное и научно необоснованное решение законодателя.
К сожалению, проблема образовать давно, с 2006г и не решалась..
На мой взгляд, при издании Водного кодекса 2006г не была проведена достаточная проработка законопроекта, не было учтено мнение профессионального сообщества. и ученых экологов, специалистов в области экономики природопользования.
Можно предположить, что наложение запрета на проектирование прямоточных систем именно для систем охлаждения ТЭС и АЭС отдельно не рассматривалось, и при наложении общего абсолютно полного запрета законодатель просто неумышленно не учел специфику области регулирования.
В конечном итоге, конечным пострадавшим, оказался конечный потребитель энергии, вынужденный оплачивать экономически неправильное и научно необоснованное решение законодателя.
Заключение по ОРВ положительное.
QUOTE
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
об оценке регулирующего воздействия на проект федерального закона «О внесении изменений в статью 60 Водного кодекса Российской Федерации в части применения прямоточных систем технического водоснабжения на объектах электроэнергетики»
Минэкономразвития России в соответствии с пунктом 26 Правил проведения федеральными органами исполнительной власти оценки регулирующего воздействия проектов нормативных правовых актов и проектов решений Евразийской экономической комиссии, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 17 декабря 2012 г. № 1318 (далее – правила проведения оценки регулирующего воздействия), рассмотрело проект федерального закона «О внесении изменений в статью 60 Водного кодекса Российской Федерации в части применения прямоточных систем технического водоснабжения на объектах электроэнергетики» (далее – проект акта), подготовленный и направленный для подготовки настоящего заключения Минэнерго России (далее – разработчик), и сообщает следующее.
Проект акта направлен разработчиком для подготовки настоящего заключения впервые.
Разработчиком проведены публичные обсуждения проекта акта и сводного отчета о проведении оценки регулирующего воздействия проекта акта (далее – сводный отчет) в срок с 3 июля по 11 августа 2017 года.
Информация об оценке регулирующего воздействия проекта акта размещена разработчиком на официальном сайте в информационно-телекоммуникационной сети «Интернет» (далее – официальный сайт) по адресу: http://regulation.gov.ru (ID проекта: 02/04/05-17/00066302).
Проект акта разработан в инициативном порядке. В случае принятия проекта акта согласно пункту 7.1 сводного отчета предлагаемым правовым регулированием могут быть затронуты интересы хозяйствующих субъектов (около 60 тепловых электростанций и 2 атомные электростанции).
На основании оценки регулирующего воздействия проекта акта с учетом информации, представленной разработчиком в сводном отчете, Минэкономразвития России сделан вывод о соответствии цели регулирования проекта акта предлагаемому способу решения проблемы.
Учитывая вышеизложенное, Минэкономразвития России считает, что проект акта не содержит положения, вводящие избыточные обязанности, запреты и ограничения для физических и юридических лиц в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности или способствующие их введению, а также положения, приводящие к возникновению необоснованных расходов физических и юридических лиц в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности, а также бюджетов всех уровней бюджетной системы Российской Федерации.
об оценке регулирующего воздействия на проект федерального закона «О внесении изменений в статью 60 Водного кодекса Российской Федерации в части применения прямоточных систем технического водоснабжения на объектах электроэнергетики»
Минэкономразвития России в соответствии с пунктом 26 Правил проведения федеральными органами исполнительной власти оценки регулирующего воздействия проектов нормативных правовых актов и проектов решений Евразийской экономической комиссии, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 17 декабря 2012 г. № 1318 (далее – правила проведения оценки регулирующего воздействия), рассмотрело проект федерального закона «О внесении изменений в статью 60 Водного кодекса Российской Федерации в части применения прямоточных систем технического водоснабжения на объектах электроэнергетики» (далее – проект акта), подготовленный и направленный для подготовки настоящего заключения Минэнерго России (далее – разработчик), и сообщает следующее.
Проект акта направлен разработчиком для подготовки настоящего заключения впервые.
Разработчиком проведены публичные обсуждения проекта акта и сводного отчета о проведении оценки регулирующего воздействия проекта акта (далее – сводный отчет) в срок с 3 июля по 11 августа 2017 года.
Информация об оценке регулирующего воздействия проекта акта размещена разработчиком на официальном сайте в информационно-телекоммуникационной сети «Интернет» (далее – официальный сайт) по адресу: http://regulation.gov.ru (ID проекта: 02/04/05-17/00066302).
Проект акта разработан в инициативном порядке. В случае принятия проекта акта согласно пункту 7.1 сводного отчета предлагаемым правовым регулированием могут быть затронуты интересы хозяйствующих субъектов (около 60 тепловых электростанций и 2 атомные электростанции).
На основании оценки регулирующего воздействия проекта акта с учетом информации, представленной разработчиком в сводном отчете, Минэкономразвития России сделан вывод о соответствии цели регулирования проекта акта предлагаемому способу решения проблемы.
Учитывая вышеизложенное, Минэкономразвития России считает, что проект акта не содержит положения, вводящие избыточные обязанности, запреты и ограничения для физических и юридических лиц в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности или способствующие их введению, а также положения, приводящие к возникновению необоснованных расходов физических и юридических лиц в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности, а также бюджетов всех уровней бюджетной системы Российской Федерации.
Так что похоже, что в этот раз пройдёт.
Цитата(AtomInfo.Ru @ 23.10.2017, 20:41)
Так что похоже, что в этот раз пройдёт.
11 потеряных лет из-за законодателя-агента или откровенного идиота. :\ Всё-таки, жалко, что нет статьи за вредительство...
QUOTE(Татарин @ 24.10.2017, 10:38)
11 потеряных лет из-за законодателя-агента или откровенного идиота. :\ Всё-таки, жалко, что нет статьи за вредительство...
Это следствие того, что у Росатома на момент принятия Водного кодекса возможности отстаивать свои нужды перед законодателями были сильно ограничены.
При Румянцеве процесс организационной деградации атомного ведомства практически подошёл к концу - некогда всесильный Средмаш скукожился до мышей, до уровня федерального агентства. Известные в отрасли люди говорили в те времена - всё, со строительством блоков покончено, мы больше не можем этого делать. А предприятия потихоньку забирал себе Бендукидзе.
С 2004 года процесс пошёл в обратную сторону, но шёл трудно (до Кириенко, если кто забыл, был обнинец Юрлов, внезапно скоропостижно скончавшийся). Окончательно нынешний "Росатом" оформился только в 2007 году.
Принятие водного кодекса попало как раз на этот период оргизменений, когда (1) не было ясно, какими мы будем, (2) многие вопросы технического плана ушли на задний план на фоне борьбы гигантов за облик "Росатома".
Но жалко, что позже, когда всё устаканилось, к этому вопросу долго не возвращались.
Депутаты вроде бы настроены благожелательно.
http://atominfo.ru/newsq/x0780.htm
Так что, шансы на принятие поправок в этот раз действительно есть.
http://atominfo.ru/newsq/x0780.htm
Так что, шансы на принятие поправок в этот раз действительно есть.
про градирни, если я еще не спрашивал.
Они же строятся полностью пассивными на предельный случай 146% мощность и 100500 цельсия воздух и вода?
почему не делают гибриды, которые 95 или 99% времени работают полностью пассивно и только когда рак свистнет подключают вентилятор (при отказе которого можно просто понизить мощность)?
цель - строить 100метровую вместо 150.
Они же строятся полностью пассивными на предельный случай 146% мощность и 100500 цельсия воздух и вода?
почему не делают гибриды, которые 95 или 99% времени работают полностью пассивно и только когда рак свистнет подключают вентилятор (при отказе которого можно просто понизить мощность)?
цель - строить 100метровую вместо 150.
170-м градирни появились, чтобы была одна градирня на блок вместо двух.
Так что как бы и так уже резервы частично выбрали.
Сокращать резервы по тяге дальше?
Если нужно понизить высоту, то можно взять гибридные (как, например, в USEPR).
Но, на самом деле, они сильно дороже обычных башенных, несмотря на меньшую высоту.
Так что как бы и так уже резервы частично выбрали.
Сокращать резервы по тяге дальше?
Если нужно понизить высоту, то можно взять гибридные (как, например, в USEPR).
Но, на самом деле, они сильно дороже обычных башенных, несмотря на меньшую высоту.
Цитата(armadillo @ 25.10.2017, 20:09)
про градирни, если я еще не спрашивал.
Они же строятся полностью пассивными на предельный случай 146% мощность и 100500 цельсия воздух и вода?
почему не делают гибриды, которые 95 или 99% времени работают полностью пассивно и только когда рак свистнет подключают вентилятор (при отказе которого можно просто понизить мощность)?
цель - строить 100метровую вместо 150.
Они же строятся полностью пассивными на предельный случай 146% мощность и 100500 цельсия воздух и вода?
почему не делают гибриды, которые 95 или 99% времени работают полностью пассивно и только когда рак свистнет подключают вентилятор (при отказе которого можно просто понизить мощность)?
цель - строить 100метровую вместо 150.
По экономике, КМК, будет печально: расходы на собственные нужды всё испортят.
Которые будут ощутимы, КМК. Теплоёмкость воздуха - всего ~1кДж/К*м3. При отводе в воздух на реальных тепловых напорах 10С и полном отказе от конвекции мощность вентиляторов потребуются десятки-первые сотни МВт (то есть, единицы % от мощности, минимум, и как бы не под 10%). При частичном - ессно, меньше, но всё-таки. А увеличивать температурный напор - КПД профукивать. Что пяткой в лоб, что лбом о пятку - потери товара.
А с градирней - вроде как халявная механическая работа, причём, тепловая машина-преобразователь, которая эту механическую работу даёт - почти на 100% пассивна и практически абсолютно надёжна.
Прикидочная арифметика получается впечатляющей: каждый 1% от механической мощности гигаваттного блока - 10 мегаватт. Мегаватт - это 20000 рублей в час, 200 000 000р/год, 10 миллиардов рублей за 50 лет работы блока.
А 10 миллиардов - довольно дофига, и процентов будет не один.
Кажется, что сэкономить не выйдет, а дополнительный гемморой - очевиден.
Посмотрите с такой точки зрения: градирня - это дополнительный генератор дорогой механической энергии, который работает на сбросном тепле и почти-бесплатен в обслуживании.
...
КМК, выгоднее мигрировать в сторону как можно более простых и пассивных систем с минимальными расходами ЭЭ - те же пруды охладители за счёт прибавки пары процентов мощности принесут пару миллиардов. Ну да, площадь... Зато - энергия, деньги, экология, надёжность.
понял ничего.
я спрашиваю про пассивные системы, а мне в ответ - "при полном отказе от конвекции".
"и так у вас во всем" (с)
В US-EPR гибридные - это с дополнительным контуром охлаждения водой из залива (которую надо поднимать на высоту блока над морем)
Я спрашиваю про гибрид пассивной башенной и вентиляторной. Которая работает обычной башней 99% времени, а случись великая сушь подключает вентилятор. Как еще я могу объяснить?
В пределе - стоит себе одна башня 100м и рядом обычная вентиляторная в горячем резерве.
я спрашиваю про пассивные системы, а мне в ответ - "при полном отказе от конвекции".
"и так у вас во всем" (с)
Цитата
те же пруды охладители
Как уже говорили, если они есть в наличии. Если их нет - то можно и Рыбинское водохранилище построить, тоже только одно ведомство выгоду считало.Цитата
Если нужно понизить высоту, то можно взять гибридные (как, например, в USEPR).
Но, на самом деле, они сильно дороже обычных башенных, несмотря на меньшую высоту.
Но, на самом деле, они сильно дороже обычных башенных, несмотря на меньшую высоту.
В US-EPR гибридные - это с дополнительным контуром охлаждения водой из залива (которую надо поднимать на высоту блока над морем)
Я спрашиваю про гибрид пассивной башенной и вентиляторной. Которая работает обычной башней 99% времени, а случись великая сушь подключает вентилятор. Как еще я могу объяснить?
В пределе - стоит себе одна башня 100м и рядом обычная вентиляторная в горячем резерве.
QUOTE(armadillo @ 26.10.2017, 22:39)
понял ничего.
я спрашиваю про пассивные системы, а мне в ответ - "при полном отказе от конвекции".
"и так у вас во всем" (с)
Как уже говорили, если они есть в наличии. Если их нет - то можно и Рыбинское водохранилище построить, тоже только одно ведомство выгоду считало.
В US-EPR гибридные - это с дополнительным контуром охлаждения водой из залива (которую надо поднимать на высоту блока над морем)
Я спрашиваю про гибрид пассивной башенной и вентиляторной. Которая работает обычной башней 99% времени, а случись великая сушь подключает вентилятор. Как еще я могу объяснить?
В пределе - стоит себе одна башня 100м и рядом обычная вентиляторная в горячем резерве.
я спрашиваю про пассивные системы, а мне в ответ - "при полном отказе от конвекции".
"и так у вас во всем" (с)
Как уже говорили, если они есть в наличии. Если их нет - то можно и Рыбинское водохранилище построить, тоже только одно ведомство выгоду считало.
В US-EPR гибридные - это с дополнительным контуром охлаждения водой из залива (которую надо поднимать на высоту блока над морем)
Я спрашиваю про гибрид пассивной башенной и вентиляторной. Которая работает обычной башней 99% времени, а случись великая сушь подключает вентилятор. Как еще я могу объяснить?
В пределе - стоит себе одна башня 100м и рядом обычная вентиляторная в горячем резерве.
Думаю, всё это уже посчитано и вышло, что так, как строят - оптимальнее. Другой вопрос - для кого.
Цитата(armadillo @ 26.10.2017, 21:39)
понял ничего.
я спрашиваю про пассивные системы, а мне в ответ - "при полном отказе от конвекции".
"и так у вас во всем" (с)
Как уже говорили, если они есть в наличии. Если их нет - то можно и Рыбинское водохранилище построить, тоже только одно ведомство выгоду считало.
В US-EPR гибридные - это с дополнительным контуром охлаждения водой из залива (которую надо поднимать на высоту блока над морем)
Я спрашиваю про гибрид пассивной башенной и вентиляторной. Которая работает обычной башней 99% времени, а случись великая сушь подключает вентилятор. Как еще я могу объяснить?
В пределе - стоит себе одна башня 100м и рядом обычная вентиляторная в горячем резерве.
я спрашиваю про пассивные системы, а мне в ответ - "при полном отказе от конвекции".
"и так у вас во всем" (с)
Как уже говорили, если они есть в наличии. Если их нет - то можно и Рыбинское водохранилище построить, тоже только одно ведомство выгоду считало.
В US-EPR гибридные - это с дополнительным контуром охлаждения водой из залива (которую надо поднимать на высоту блока над морем)
Я спрашиваю про гибрид пассивной башенной и вентиляторной. Которая работает обычной башней 99% времени, а случись великая сушь подключает вентилятор. Как еще я могу объяснить?
В пределе - стоит себе одна башня 100м и рядом обычная вентиляторная в горячем резерве.
Я привёл предельный случай. Очевидно, что все промежуточные будет где-то там же.
Скажем, ставлю я на треть избыточную градирню. Если у меня нет жары, я получаю снижение на тей теплового напора на ту же треть - ну недоиспользуется градирня до предела своей тепловой мощности. Соотвественно, рост КПД.
А если я эту треть покрываю вентилятором, то я, конечно, немного при инсталляции экономлю (ещё, кстати, вопрос - а так уж много ли?). Но зато в жару я трачу электричество на вентилятор, а всё остальное время получаю тепловой напор ближе к предельному и недополучаю в КПД. А ко всему прочему - ещё одну активную систему, за которой нужно следить, которую нужно обслуживать и менять.
Прикидки на пальцах говорят, что дополнительные вложения в чисто пассивную градирню хорошо и быстро отбиваются.
Тогда в чём мой профит ставить вентилятор?
QUOTE(armadillo @ 26.10.2017, 21:39)
Я спрашиваю про гибрид пассивной башенной и вентиляторной. Которая работает обычной башней 99% времени, а случись великая сушь подключает вентилятор. Как еще я могу объяснить?
Всё нормально, я понял вопрос сразу именно так.
Чтобы ответить чётко, нужен человек, который градирни считал.
Я градирни не считал, увы.
Со строителями общались в своё время, с расчётчиками нет.
Поэтому могу только некоторые общие соображения. Повторюсь.
1) Нынешние градирни и так уже оптимизированы (одна вместо двух). Уверены, что там остался толстый запас по тяге, который можно ещё обрезать?
2) Смысл в таком гибриде (пассивная башенная и вентиляторная)? Уменьшить высоту башенной? Другим гибридным вариантом (как в EPR) уже пытались это сделать, вышло дороже, чем простая башенная. Вопрос - не выйдет ли то же самое с предлагаемым вариантом?
3) Ну и третий пункт добавим - усложнение в управлении. Как всегда, вентилятор сломается исключительно в момент, когда он нужен.
И самое главное, на самом деле - насколько велик запас по тяге у нынешних градирен?
Когда на 170 метров переходили, тихие вопросы уже были на сей счёт. Вроде как проблем в конечном итоге нет (по крайней мере, не слышно про них), но всё равно как-то не хочется дальше экономить.
QUOTE(Татарин @ 27.10.2017, 12:17)
(ещё, кстати, вопрос - а так уж много ли?).
Башенные краны есть с запасом (более 200 метров).
Значит, остаётся материал (бетон), можно тупо прикинуть из пропорции высот, сколько можно сэкономить.
Сроки (есть ограничения по работе с бетоном градирен при низких температурах; соотв., надо укладываться в определённые периоды года, иначе будут либо простои в строительстве градирни на зиму, либо дорогостоящие спецмероприятия).
170-м градирни с этой точки зрения не вызывают непреодолимых проблем.
Соотв., вся экономия от снижения высоты башенной градирни связана будет с экономией бетона (и работ по бетонированию, естественно).
Но взамен появляется вторая градирня, вентиляторная, которая тоже что-то стоит. И которую кто-то должен строить.
Не знаю... но пролетарским чутьём сверхбольшой выгоды не ощущаю
а вот геморрой с двумя разными типами градирен реален.P.S. Будет возможность, спросим профильных специалистов. Правда, пока не очень представляю, кого могу спросить
(я про конкретных людей сейчас, а не про то, что "занимается такая-то контора").
Обзорная статья на Перетоке.
На прямоточных ТЭС и АЭС замёрзли ставки на воду.
https://peretok.ru/articles/generation/21705/
В 2020 году ставки платежей за воду для прямоточных ТЭС и АЭС, на которые приходится 90% водопотребления российских электростанций, останутся на прошлогоднем уровне.
С 2021 года для них будет введена единая ставка, не зависящая от речного бассейна, – 636 рублей за 1 тыс. куб. м, которая с 2026 года будет индексироваться на уровень инфляции.
На прямоточных ТЭС и АЭС замёрзли ставки на воду.
https://peretok.ru/articles/generation/21705/
В 2020 году ставки платежей за воду для прямоточных ТЭС и АЭС, на которые приходится 90% водопотребления российских электростанций, останутся на прошлогоднем уровне.
С 2021 года для них будет введена единая ставка, не зависящая от речного бассейна, – 636 рублей за 1 тыс. куб. м, которая с 2026 года будет индексироваться на уровень инфляции.
Цитата(AtomInfo.Ru @ 27.10.2017, 14:16)
Всё нормально, я понял вопрос сразу именно так.
Чтобы ответить чётко, нужен человек, который градирни считал.
Я градирни не считал, увы.
Со строителями общались в своё время, с расчётчиками нет.
Поэтому могу только некоторые общие соображения. Повторюсь.
1) Нынешние градирни и так уже оптимизированы (одна вместо двух). Уверены, что там остался толстый запас по тяге, который можно ещё обрезать?
2) Смысл в таком гибриде (пассивная башенная и вентиляторная)? Уменьшить высоту башенной? Другим гибридным вариантом (как в EPR) уже пытались это сделать, вышло дороже, чем простая башенная. Вопрос - не выйдет ли то же самое с предлагаемым вариантом?
3) Ну и третий пункт добавим - усложнение в управлении. Как всегда, вентилятор сломается исключительно в момент, когда он нужен.
И самое главное, на самом деле - насколько велик запас по тяге у нынешних градирен?
Когда на 170 метров переходили, тихие вопросы уже были на сей счёт. Вроде как проблем в конечном итоге нет (по крайней мере, не слышно про них), но всё равно как-то не хочется дальше экономить.
Чтобы ответить чётко, нужен человек, который градирни считал.
Я градирни не считал, увы.
Со строителями общались в своё время, с расчётчиками нет.
Поэтому могу только некоторые общие соображения. Повторюсь.
1) Нынешние градирни и так уже оптимизированы (одна вместо двух). Уверены, что там остался толстый запас по тяге, который можно ещё обрезать?
2) Смысл в таком гибриде (пассивная башенная и вентиляторная)? Уменьшить высоту башенной? Другим гибридным вариантом (как в EPR) уже пытались это сделать, вышло дороже, чем простая башенная. Вопрос - не выйдет ли то же самое с предлагаемым вариантом?
3) Ну и третий пункт добавим - усложнение в управлении. Как всегда, вентилятор сломается исключительно в момент, когда он нужен.
И самое главное, на самом деле - насколько велик запас по тяге у нынешних градирен?
Когда на 170 метров переходили, тихие вопросы уже были на сей счёт. Вроде как проблем в конечном итоге нет (по крайней мере, не слышно про них), но всё равно как-то не хочется дальше экономить.
Но вентилятор это не safety related... сломается починят.
А не починят - и пёс с ним!
выше по ветке я спрашивал про гибрид обычной и вентиляторной.
тут оказалось что такое сделали.
http://www.atominfo.ru/newsz04/a0541.htm
но вот конкретно по этому варианту - увы, больше выглядит как чистый попил (лобби вентиляторщиков).
и собственно ответ "почему не стоит делать" у меня теперь такой: чтобы не пускать козла в огород
тут оказалось что такое сделали.
http://www.atominfo.ru/newsz04/a0541.htm
но вот конкретно по этому варианту - увы, больше выглядит как чистый попил (лобби вентиляторщиков).
и собственно ответ "почему не стоит делать" у меня теперь такой: чтобы не пускать козла в огород
Скажите, какой тепловой напор на градирнях AЭС? Особенно интересует в самое плохое время - жарким летом и наоборот зимой. До какой температуры зимой охлаждается вода в градирне (какая температура на выходе)?
Цитата(armadillo @ 21.1.2022, 12:27)
но вот конкретно по этому варианту - увы, больше выглядит как чистый попил (лобби вентиляторщиков).
и собственно ответ "почему не стоит делать" у меня теперь такой: чтобы не пускать козла в огород
и собственно ответ "почему не стоит делать" у меня теперь такой: чтобы не пускать козла в огород
Почему? Как раз выглядит нормально: работает пассивная градирня и только в экстремальных условиях, когда она не справляется, включается вентилятор.
Окупаемость считать, конечно, нужно... но технически выглядит разумным.
некто татарин в этой ветке на этой странице выше был несогласен.
технически выглядит разумным, если это делать изначально. а если сформулировали условия, построили градирни, а потом ВНЕЗАПНО оказалось, что условия задним числом поменяли и надо построить еще вентиляторные от особо угодного поставщика - это называется по другому.
технически выглядит разумным, если это делать изначально. а если сформулировали условия, построили градирни, а потом ВНЕЗАПНО оказалось, что условия задним числом поменяли и надо построить еще вентиляторные от особо угодного поставщика - это называется по другому.
Цитата(armadillo @ 21.1.2022, 12:27)
но вот конкретно по этому варианту - увы, больше выглядит как чистый попил (лобби вентиляторщиков).
Или накосячили, когда рассчитывали градирни, и они не справляются — приходится мощность снижать.
Цитата(armadillo @ 21.1.2022, 17:30)
некто татарин в этой ветке на этой странице выше был несогласен.
Да, добавление механической вентиляции неразумно само по себе во всех случаях, где реально построить пассивные градирни.
Но ЕСЛИ мы всё же ДОБАВЛЯЕМ механику, то именно так и нужно делать: так, чтобы бОльшую часть времени её не включать.
Цитата(armadillo @ 21.1.2022, 17:30)
технически выглядит разумным, если это делать изначально. а если сформулировали условия, построили градирни, а потом ВНЕЗАПНО оказалось, что условия задним числом поменяли и надо построить еще вентиляторные от особо угодного поставщика - это называется по другому.
Если при этом расширены условия эксплуатации по сравнению с чистым пассивом и/или улучшены параметры при экстремальных условиях, то почему нет?
Да, ессно, нужно было думать заранее и строить пассив поболее... ну так задним умом...
Цитата(Татарин @ 21.1.2022, 20:09)
Да, добавление механической вентиляции неразумно само по себе во всех случаях, где реально построить пассивные градирни.
Но ЕСЛИ мы всё же ДОБАВЛЯЕМ механику, то именно так и нужно делать: так, чтобы бОльшую часть времени её не включать.
Если при этом расширены условия эксплуатации по сравнению с чистым пассивом и/или улучшены параметры при экстремальных условиях, то почему нет?
Да, ессно, нужно было думать заранее и строить пассив поболее... ну так задним умом...
Но ЕСЛИ мы всё же ДОБАВЛЯЕМ механику, то именно так и нужно делать: так, чтобы бОльшую часть времени её не включать.
Если при этом расширены условия эксплуатации по сравнению с чистым пассивом и/или улучшены параметры при экстремальных условиях, то почему нет?
Да, ессно, нужно было думать заранее и строить пассив поболее... ну так задним умом...
Если я правильно понимаю, то 3 и 4 блок - это последние 1000ки, но с запасом на повышение номинальной мощности. И, чтобы выдать нужную мощность с учётом форсажа и запаса имеющегося оборудования именно в жаркий период, добавили сухую градирню (не забываем, на Юге вода - вещь дефицитная и дорогая).
Поэтому после запуска дополнительной сухой градирни мощность блока должна быть чуток выше, тем более что китайцы с аналогичного блока вполне себе имеют 1100 МВт.
Так что, лично моё мнение, что на энергодефицитном Юге каждый МВт мощности на счету, особенно летом. Поэтому просчитав все варианты, пошли по такому пути.
Посмотрим. что получится в итоге.
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 31.3.2017, 10:34)
Никитчук И.И. А тут есть кто-то, кто был автором того варианта, который запретил прямоточные системы?
Председательствующий. Ну, от правительства Минприроды у нас.
Никитчук И.И. Аргументы у них были какие-то или нет?
Председательствующий. Нет, не было. Живых людей не найти, документ есть. Больше того абсурдность в том, что не только строить запрещено, проектировать запрещено. И вот это, когда мы массово выходим, сейчас у нас 20 реакторов, мы за границей собираемся строить. Переговорный процесс там по сорока идет, но запрещено проектировать. Потому что норма прямая закона.
Стенограмму почитайте. Весьма познавательное чтение.
Председательствующий. Ну, от правительства Минприроды у нас.
Никитчук И.И. Аргументы у них были какие-то или нет?
Председательствующий. Нет, не было. Живых людей не найти, документ есть. Больше того абсурдность в том, что не только строить запрещено, проектировать запрещено. И вот это, когда мы массово выходим, сейчас у нас 20 реакторов, мы за границей собираемся строить. Переговорный процесс там по сорока идет, но запрещено проектировать. Потому что норма прямая закона.
Стенограмму почитайте. Весьма познавательное чтение.
Очередное возвращение к теме.
https://sozd.duma.gov.ru/bill/486735-8
Проект федерального закона «О внесении изменений в часть 4 статьи 60 Водного кодекса Российской Федерации» (далее - законопроект) направлен на устранение указанного противоречия в части тепловых и атомных электростанций.
Отсутствие в Российской Федерации разрешения на проектирование и строительство ТЭС и АЭС с прямоточными системами технического водоснабжения ведет к вытеснению данной технологии, что обуславливает более низкие технико-экономические показатели строящейся в Российской Федерации энергетической инфраструктуры по сравнению с зарубежными аналогами и сдерживает выполнение стратегической задачи достижения технологического суверенитета.
В законопроекте учтено требование о том, что эксплуатация прямоточных систем технического водоснабжения тепловых и атомных электростанций должна осуществляться только при соблюдении необходимых мероприятий по охране окружающей среды, обеспечению производственной и экологической безопасности.
Отсутствие в Российской Федерации разрешения на проектирование и строительство ТЭС и АЭС с прямоточными системами технического водоснабжения ведет к вытеснению данной технологии, что обуславливает более низкие технико-экономические показатели строящейся в Российской Федерации энергетической инфраструктуры по сравнению с зарубежными аналогами и сдерживает выполнение стратегической задачи достижения технологического суверенитета.
В законопроекте учтено требование о том, что эксплуатация прямоточных систем технического водоснабжения тепловых и атомных электростанций должна осуществляться только при соблюдении необходимых мероприятий по охране окружающей среды, обеспечению производственной и экологической безопасности.
Наконец-то. Осталось принять.
И следовать. В реальной практике проектирования.
И следовать. В реальной практике проектирования.
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.11.2023, 10:31)
Проект федерального закона «О внесении изменений в часть 4 статьи 60 Водного кодекса Российской Федерации» (далее - законопроект) направлен на устранение указанного противоречия в части тепловых и атомных электростанций.
Сага продолжается. Может, хоть теперь примут.
http://atominfo.ru/newsz08/a0209.htm
Народ, подскажите, пожалуйста, сколько сбросного тепла +- мы сейчас сможем снять с ЗАЭС, если считать, что в строю осталась 1 градирня и пристанционные брызгальные бассейны?
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.2.2025, 11:32)
Сага продолжается. Может, хоть теперь примут.
https://www.brucepower.com/2025/02/14/unit-...d-from-service/