Да не может быть! Что же у Вас контролеры Технадзора по сменам ходят и за работой насосов и КИПа следят? Не верю! Это скорее - вельможи...
А надсмотрщиков и писцов - это из своих, вот тут как раз коллега cluster рассказал, как он такую роль в своем подразделении выполнял...

Мы внедрили неплохой метод - в модификацию, задевающую процесс подготовки персонала, на всех этапах, начиная с тех решения, ТЗ, тендерных документов включаем модернизацию ПМТ и стараемся добиться финансирования работ "под ключ" - совместно с энергоблоком. Получается ( СВРК, СГИУ, течь из 1-го во 2-ой и проч.). Правда это не касается рехоста.

Не могу принять как серьёзную угрозу.

Ловииза - ВВЭР-440, проект не экспортный.

Украинские проекты ВВЭР-1000 также не экспортные.

Экспортные проекты ВВЭР - это АЭС-92 и АЭС-2006. А вот по ним таких данных нет.

Вместо P.S.
А-92 имел прямое столкновение с AP-1000 (Армения) и выиграл. Поэтому, как ни странно, в прямом столкновении экспортных российских и американских проектов наши ведут со счётом 1:0.

Вы не правы.Инспектора "ходют и ходют".Есть и служба ,выполняющая функции ведомственного надзора.Тут сложнее.Так как служба "своя" - всегда "выгоднее" наказать какого то исполнителя по "формализованному" признаку (типа не той формы запись,бирка не соответствует образцу и т.д.).Набрать таким образом большой "объем" предписаний.Но ни в коей мере не вытянуть на свет что то такое ,что потребует вложения каких то средств или даст возможность усомниться в задекларированном высоком достигнутом уровне производства.

Коды очень продвинулись после TMI-2 и Чернобыля. Собственно, после этих аварий и встал вопрос - ребята, давайте всё-таки ликвидировать разрыв между станционными, инженерными и прецизионными кодами, а также займёмся комплексными расчётами (различные дисциплины считаются совместно, а не параллельно друг другу).



Пример не совсем в тему, потому что мы говорили о расчётах для этапа СОАИ. Плавящийся бетон к СОАИ отношения явно не имеет. Он приходит потом.

Да, простите, я уж подзабыл, как начальником смены был (не на АЭС, а на химзаводе) и как нас военизированная пожарная охрана предписаниями душила... Причем, действительно, по ночам приходили, смотрели все и потом что-то дурацкое писали... Так это ни одной аварии и не предупредило, они почему-то всегда случались там, где не ожидаешь, где и представить их себе было невозможно (типа, как-то у нас водный раствор щелочи взорвался, человеку лицо обожгло)...
Обычно если что-то из этих предписаний можно было выполнить силами смены - мы тут же это выполняли, а более крупное - это к начальнику цеха шло, он дневной персонал на устранение каких-то замечаний посылал... Но деньгами мало кого наказывали...

В последнее время появились мнения по поводу тренажерного синдрома, мол оператор в реальной ситуации ведет себя совсем по другому чем на ПМТ. Есть какойнибудь опыт или практика или наблюдения в связи с этим?

Не был бы столь оптимистично настроен. С т.з. активной зоны, как я понимаю, АЭС-92 и ВВЭР-1000 - одинаковы. И если разработчики СОАИ принимают в качестве критерия для перехода ВВЭО-1000 от СОАИ к РУЗА/SAMG столь низкую т-ру на выходе из активной зоны (т.е. как на Ловиисе)

то это означает, что с т.з. неравномерности распределения потока по радиусу они уравнивают ВВЭР-440 и ВВЭР-1000. И, соответственно, ВВЭР/АЭС-92. А это не только уровень принятия решений при аварийных ситуациях, но и экономика.

Правда, с другой стороны, они тем самым ставят под большое сомнение уровень своей компетентности: как продавец ВВЭР с их помощью я имею на руках железный аргумент неверности их утверждений. Если для Ловиисы это 430 С, до для ВВЭР это должно быть градусов на 100-200 выше, поскольку для достижения мощности в 2.5 выше на той же самлй активной зоны я должен существенно выровнять поле по активной зоне. Тут даже и расчет по МКЭ ("нодализация" ) не требуется

Отделить не сложно, а вот просчитать последствия неапробированных действий куда сложней, одна надежда на интуицию и опытность, но это, как говорится, к делу не подошьёшь и в РУЗА не опишешь...

MrNice,

1) Украина тут не при чём. Не надо её настойчиво поминать, я всё равно эти упоминания удаляю. СОАИ для российских ВВЭР делались также с помощью "Westinghouse".

2) У меня есть устойчивое подозрение, что конкретные цифры если уж не считались, то точно согласовывались с российским конструктором. Мы были готовы "снимать с себя всякую ответственность за" гораздо меньшие действия.

3) А-92 и старые проекты тысячников отличаются, в частности, топливом, а топливо если не равно активной зоне, то многое в ней определяет. Проблема повышения точности измерения температуры на выходе из ТВС в тысячниках имелась, и ей активно занимаются, насколько я знаю. А это и есть ключевой параметр для смены процедур.

4) Я с огромным удовольствием обсудил бы происки "Веста". Но это надо делать более конкретно, без митингов.

Например, можно спросить американских коллег, уверены ли они в том, что строения первой категории самого современного энергоблока надо рассчитывать по некой draft Japanese design code выпуска 1992 года, даже не имеющей собственного имени? А всевозможные нагрузки, эпюры и пр. хрень чрезвычайно важные параметры - по коду, сляпанному сделанному в одном из канадских университетов и никому толком не известному? Или зачем машзал, сделанный не таким сейсмостойким как реакторное здание, при разрушении от землетрясения выводит своими обломками из строя часть систем безопасности?

Но я как-то не вижу в данном конкретном случае, который Вы описываете, злого умысла. Наоборот, излишний оптимизм "Westinghouse" - если он есть, ведь для экспортного AP-1000 данных по критерию завершения СОАИ нет - ударит по его проектам, а не по проектам конкурентов.

Действительно, "Westinghouse" до Фукусимы регуляторы задавали два вопроса, вместо ответа на которые американцы начинали мямлить. Это:
- обоснование сейсмостойкости проекта,
- обоснование уверенности в том, что проект не допустит расплавления зоны ни при каких условиях (и, соответственно, причина отсутствия в проектах "Веста" - единственных из всех! - ловушки расплава).

Как Вы думаете, как сейчас после Фукусимы поведёт себя независимый регулятор, которому принесут бумаги с содержанием типа "Зуб даю, у меня запас до кипения самый крутой в мире"? Собственно, у меня ответ один.

Поэтому пусть "Westinghouse" выбирает себе критерием хоть 1600C. Этим самым он сделает хуже только себе самому, а отнюдь не ВВЭР-ам. Ну, я так думаю.

P.S. Кроме того, давайте уточним. Эксплуатационная документация обычно в пакет тендерных документов не входит. Или входит в минимальном объёме. То есть, регулятор, сравнивающий различные проекты, никаких СОАИ не видит.

Причина тому проста. Если регулятор сильный, то в стране есть мощная эксплуатирующая организация, которая и будет эксплуатировать блоки так, как посчитает нужным. Если регулятор слабый, то он всё равно ничего не поймёт из того, что ему принесли показать.

Подоэреваю, что на деле так оно и должно быть. И в этой связи несколько раз подначивал инструкторов УТЦ разобрать одну аварийную ситуацию - причины , условия протекания, физику процесса и пути выхода, а на тренажере запустить другую, которую разбирали в прошлый раз. Т.е. эффект неожиданности присутствовать должен.Но не сподвиг.

И ещё один момент вдогонку.

По слухам, некая компания, о которой мы сейчас говорили, "в узком кругу" была несколько раз поймана за руку на искусственном завышении точностей своих расчётов. Делалось это элементарно - при обосновании кодов использовались узкие выборки тестов.

Более высокие точности позволяют, как известно, снимать "излишний консерватизм", и это может иметь прямой эффект в обсуждаемых в данной ветке процедурах. Возможно, что мы и видим на графике выше по ветке (ещё раз уточняю - возможно).

Но это же даёт повод для хорошего, годного скандальчика, если в таковом возникнет необходимость. Например, регулятор может вежливо попросить заново обосновать коды в условиях "недружественного" надзора. Последствия этой просьбы совершенно очевидны.

В общем, я бы не хотел во всех подробностях рассматривать все линии защиты по данному направлению. Ни к чему это делать заранее, да ещё и на открытом форуме.

Дисклаймер. Разумеется, сказанное во втором абзаце есть только слухи.

Сначала не по теме: где-то мне попадалось явно выраженная оговорка WOG (explicit clause), о том, что, как Лицензиар, они не несут ответсвенности за сейсмику, перекладывая это на лицензиата.

Теперь по СОАИ и вовлечение Вестингауз в их разработку для российских (и украинских) ВВЭР. Вот мнение людей, работающих с Ветингауз:

причем, со ссылкой на "международную практику и стандарты МАГАТЭ".
Так вот, для людей, которые "ваяют" авраийные инструкции не лишне бы дыло ознакомиться с документом Разработка и Россмотрение Аварийных Инструкций для конкретных АЭС. Это документ, в преамбуле которго указано "This publication discusses the elements and key steps that must be included in any programme for the development and implementation of plant specific EOPs".

И что мы там видим? Мы там видим, что помимо подхода Вестингауз (аварийные инструкции для "папуасов". Никакого негатива - это, кстати, очень хорошо для Лицензиара, разрабатывать такие проекты, которые можно построить в любой отсталой стране ), существуют и другие, в частности Сименс. И подход этот приветствуется МАГАТЭ. Немножко английского текста оттуда:



Если коротко, то СНАЧАЛА оператор идентифицирует СОБЫТИЕ и работает по СОБЫТИЙНЫМ инструкциям. Если они неуспешны, то переключается на контроль за КФБ, т.е. переходит на аварийные инструкции "по состоянию" (т.н. СОАИ). Более того, по мнению МАГАТЭ они взаимно дополняют друг друга!

Да хоть на господа Бога!

Национальные регуляторы задают "Westinghouse" вопросы по сейсмике проекта. Если ответы их не удовлетворят, лицензиат просто не появится.

А в тех случаях, когда регулятор слаб (как в Китае), вопрос о том, строить или не строить блоки с AP-1000 уж точно не будет зависеть от различий в СОАИ. Вернее, это будет последнее из всех соображений, которое китайцы примут к рассмотрению.

Хорошая цитата! Я, со своей колокольни, тоже кое-что жирным выделить захотел.
И переведу.
"Оператор, в большинстве случаев, МОЖЕТ идентифицировать событие, из-за которого произошла авария. ... В этом случае событийно-ориентированные процедуры ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ....."
Отсюда такая логика возникает: Чем чаще и лучше оператор МОЖЕТ идентифицировать событие. тем ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ.
Оператора (будущего и действующего) надо ОБУЧАТЬ умениям идентифицировать событие, значит.
УМЕНИЯ эти складываются из ЗНАНИЙ (фундаментальных и прикладных) и НАВЫКОВ.

Такой образовательный акцент

PS Сейчас у нас в образовании актуально-проблемная тема имеет место быть. Перестройка и нововведения: бакалавры (4 года) - магистры (6 лет)
Инженеры выпускались после 5-6 лет. По смыслу - операторы это бакалавры. а вот что им "урезать", а что нет. по сравнению со старыми инженерами - это вопрос!

PPS Все же любопытно, какой именно аргумент за пазухой у товарища Ната по поводу "опасности смешения симптомного и событийного"?

Мне казалось, мы договорились, что при остановленных гцн, термопарам на выходе ТВС вполне можно верить. Не?

Кроме того, Nut практически признал, что 390 градусов выбрано как самую самую консервативную потому,
что другие померять просто нечем.
Думаю Быков именно этой проблемой сейчас занят на блоке где работает сергей.
По законам жанра в течении года в СОАИ этого блока появится другая температура (выше 400 но ниже 600).

Два слова для идиотов (если таких нет, то считайте, что это для меня). Здесь я заметил вопрос все крутится вокруг какой-то конкретной цифры и все уходит, что это специально сделано для папуасов. Так вот еще раз процитирую свой пост по этому поводу.

"Вот имеем например (при одном из сценариев), при Тобол=1200С, - Т на вых ТВС (в месте термопары) - 650С. Вот, есть критерий. Так выполняется несколько расчетов (по разным сценариям) и определяется ряд Ттвс, при котором Тобол =1200. Например, этот ряд - 850; 650; 580, 550, 430. Берем консервативно 430. отнимаем погрешность канала. Не буду дальше углубляться. В общем получаем самое консервативное значение, при котором Тобол. может достигнуть 1200 - Твых твс=390С (например). Вот так примерно определяется уставка для процедуры."

Понимая уровень оппонента, специально, несколько раз, написал, что это только пример. Я точно так же мог поставить числа 200; 100...., 1150.... Интересно, как бы тогда развивалась тема? Был вопрос - как рассчитывается уставка при отсутствии замера, например на оболочке твэл. Я и написал принцип. Но я и подумать не мог, что все настолько здесь запущено.

И еще. Расчеты для украинских ВВЭР делали украинские расчетчики. Они же и разрабатывали модели. При чем здесь "Вестингхауз"? Они совсем другую работу выполняли.

Ну и последнее, раз уж пишу. Я не зря говорил, тем, кто рассуждает про СОАИ. Прежде хотя бы ознакомьтесь со структурой, иначе Вы просто устраиваете бурю в стакане и изобретение велосипеда. Например, в пакетах СОАИ украинских АЭС, есть процедуры оптимального восстановления и есть процедуры КФБ. К примеру название - "Течь 1к во 2-й" или "Течь 1 контура", ну и т.д. О чем- нибудь говорит? Подскажу - процедуры, предполагающие конкретное исходное события. Вход и действия внутри выполняются пошагово по конкретным симптомам. Пишу не для тех, кто сейчас будет отвечать, а для тех, кому первые просто загадили мозги и пытаются увести в сторону.

И последнее. Про отсталую и "продвинутую" страны. Есть разные мнения на сей счет. Если Вы хотите, чтобы мы начали поразбирать отсталость, потом Сталина, Бендеру.... то Вы идете верным путем. Цель - столкнуть лбами людей из разных стран, собравшихся здесь для обсуждения технических проблем. Я знаю уже одного такого человека - поп Гапон.

Ну вот, дальше можно опять брызгать слюной про отсталость, папуасов,.... Ну и про себя продвинутого, конечно.

Nut, я режу (как только увижу) личные выпады в Ваш адрес, но режу и Ваши ответки. Думаю, так будет правильнее. - Модератор.

Мы почти договорились но я предпочёл бы, чтобы итог по данному вопросу подвёл кто-нибудь поумнее, чем я

Например, успокоил бы меня, сказав, что система не так инертна, как я боюсь, и разница в температурах с водой в ЦТ исчезнет очень быстро.

В общем, если кто-нибудь сказал бы чётко и ясно: "Всё нормально, проверяли - верить в этом случае можно, эффект холодной струи исчезает очень быстро!" - я бы окончательно успокоился и больше вопросов на тему не задавал



Ну вот, оказывается, не так всё страшно и в вопросе сравнения с PWR-ами

Не появится. В самом неблагоприятном случае, когда оператор видит ТвыхТВС=390С на мониторе, до повреждения топлива (Тобол=1200С) остается всего лишь 15 минут. Вот так-то. Вот Вам и "старый НСБ". А замена СИТ полезна для других целей. Например, для тренда при управлении "тяжелой" аварией. Вот Вам и "папуасы".

Вопрос - с ГП было согласование при этом или нет?

:-)
отвечаю :-)

Налицо элемент смешения или синтеза симптомного и событийного подходов.

В чем его опасность , какой, в частности аргумент про\за опасность у товарища Ната, я еще не увидел.
Может попозже. После молодого чесночка (внутрь :-) )
PS Кстати. с праздником тех. кто его празднует или просто отдыхает

Это так. Если кто-то думает что по СОАИ устраняют какие-то мистические аварийные ситуации это не соответствует действительности. Они и называются также как и в событийных ...

Мне по барабану. Хоть и все порежьте. Людям, которым лень ознакомиться с предметом спора, я лекции читать не собираюсь. Пусть наслаждаются мыслью, что они не "папуасы". Два дня спор шел о какой-то фигне, только потому, что спорящие не понимают предмета спора. И графики привели и выводы из них сделали....продвинутые.

Нет никакого смешения и не нужно оно. СОАИ покрывают всю область представленную в событийных инситрукциях и более того, только предполагают сознательный выход на ситуацию по симптомам, а не по подсказке тараканов в голове, которые при звуке сигнализации на БЩУ шарахаются в разные стороны

Мне кажется,что об эффективности (своевременности действий) использования процедур и идет (в том числе) спор.У Вас есть процедура "Течь 1к",но есть и ОГРАНИЧЕНИЯ по ее применению(условия входа).Т.е., диагностируя течь,Вы обязаны все равно выполнять действия по другой процедуре ,пока на каком то ,оговоренном шаге не уйдете (получите право) в данную процедуру .

Товарищ инженер! Какие "тараканы в голове"подсказали вам. что единственной альтернативой симптомам являются "тараканы в голове"
Или "тараканами в голове" Вы называете все. что не симптом7 Например. знания. Например, опыт. интуиция.Например - расчеты.....

Собственно о том и предмент дискуссии.
У Вас подход : симптом - это все, а все остальное - "тараканы в голове". Это радикально-экстремистский симптомно-ориентированный подход и есть.
С симптомно-ориентированными тараканами в голове :-)

PS все хотел Вас спросить. Вам понравился симптомно-индейский метод "активность зеленая" или нет?
Для меня это крайне важно! Учить ли "индейцев" в каких физических единицах измеряется активность или отбросить этих "тараканов" и учить "Читайте инструкцию, действуйте строго по ней и , чтобы никаких тараканов. А "течь в 1 контуре" - это никакая не течь, а просто общее название комплекса симптомов, которое скоро перепечатают на "таракан в красном"

Ес-но по приоритетам, сначала н.п., обеспечиваем ядерную безопасность (подкритику), а что по событийным по другому? Ну и важно выявить все проблемы, может течь первого котура не самая важная из них

Мне понравилось как индейцы работали на тренажере с неизвестным сценарием (у них это не принято предварительно готовиться) и со сменой вводных по ходу тренировки 2-3 раза по усмотрению инструктора и при этом никакого кипеша на щите.

У меня встречный вопрос вы сами-то были на БЩУ во время хотябы АЗ? Если нет то про тараканов вам не понять

Вообще-то в соответствии требованиями лицензирования и типовыми программами так и делается. В течении 2,5 дней тренажёрных занятий в рамках поддержания квалификации смена на ПМТ отрабатывает 7-9 аварийных ситуаций из лицензионного перечня с обязательным предтренажёрным занятием, где инструктор разъясняет суть каждого тренажёрного занятия и т.д. Однако на 3-ий день контрольное занятие, контрольная тренировка проходит без вводной части, внезапно. Т.е. из тех 7-9 тем, что проходили за предидущие дни контролирующие лица выбирают одну и выдают исходное событие смене, несущей номинальную нагрузку блока на ПМТ. Затем - разбор полётов, выставление оценок. Кстати в переходный период (около 2-х лет) тренировались как по событийным ИЛА так и по СОАИ.

Да что же это такое? Скоро на форуме слова не дадут сказать пока лицензию не покажешь!!!
Давайте не будем меряться количеством отловленных АЗ и прочитанных СОАИ.
Стал бы я тут сидеть что бы узнать мнение только коллег оперативников.

Для справки, пожалуйста уточните: "Кто такой Лицензиар?". В "Законе Об исп. яд эн..." и других НТД есть понятие Лицензиат. Это одно и то же? А то всё время ухо режет.

Поддерживаю.
Кстати, срабатывание АЗ, тем более ложное, по- моему, самое простое событие для оперативного персонала БЩУ - "бац и в дамки". А вот сложные разгрузки с отключением главного оборудования, потерей ТПН, ГНЦ, открытием БРУ-А и прочими прелестями - гораздо более "весёлое приключение".

Был в ЁКЛМН во время ЙПРСТ. (расшифровать нельзя - сов.секретно)

Лицензиар (Licensor) - это тот, кто продает лицензию (на технологию)
Лицензиат (Licensee) - тот, кто (1) покупает технологию и (2) подает заявление в орган регулирование на ее использование (применение)

Принято. Спасибо.

О, я понял - если "для идиотов" - эт точно ко мне

1) Вы написали про 390? ("...это только пример"?) Или таки это - ЦИФИРЬ?

2) "...Расчеты для украинских ВВЭР делали украинские расчетчики..." (замечание не по сути, но по, скажем так, теминологии"). Увы, еще в "моё время" ввели сей термин "расчетчик". Поубивал бы за энто . Расчетчик... типа, счетовод. В моей группе семинары (Теория расчета ....) вел Сергей Борисович Шихов. Тоже, небось "расчетчик"

3) Когда говорил про "отсталую страну" даже в МЫСЛЯХ НЕ БЫЛО - Украина. Речь шла о другом. Лицензиар, когда продает свою технологию, должен ориентироваться не на уровень образования, например, Украины, а, например, Сомали. Вот тогда у него будет КОММЕРЧЕСКИЙ успех. В этом смысле пожелал бы РОСЭНЕРГОАТОМУ, как лицензиару ВВЭР-ТОИ включить в пакет, помимо подготовки персонала, полный набор СОАИ, основанных на "кошечках", "собачках" и "мышках" (или "зеленый", "оранжевый", ....)

Да вы что, друзья! Не знаю, как будет в Сомали (но догадываюсь), а вот в Анголе местные даже так на сложной технике не смогли работать (наши честно сначала пытались их научить). Речь идет о комплексах "Искандер", которые были там размещены для защиты от южноамериканских супостатов...
Так вот, в конечном счете там все это кончилось чем: за спиной каждого ангольского "ракетчика" стоял наш прапорщик, который в нужный момент нажимал его пальцем нужную кнопку... Это мне наш генерал, который там был заместителем главного военного советника ангольской армии, рассказывал, мы тут с ним как-то в одной палате лежали.
А вы говорите: "кошечки, собачки"... Плясуны они в этой Африке, а не работники...

Да-да, не удивляйтесь В современном мире существует такой тип контракта: BOT (Build-Operate-Transfer) - Построили - Поэксплуатировали (показали как) - Передали Владельцу

А из-под обломков кто будет потом "владельцев" вытаскивать? Или пусть сами выползают? Нет, хоть наши работнички и так себе, но африканцы - гораздо хуже... Это мне тот же генерал говорил, которого южноафриканская диверсионная группа плотным минометным огнем вместе с его комплексами накрыла... Ибо африканцы в это время танцевали, а не на посту стояли, охраняя дорогое современное вооружение...

Вопрос уважаемому Нату. эксперту по СОАИ

Индейцы в США, по свидетельству очевидцев с форума. на вопрос "Какова активность в 1 контуре?" Отвечали: "Зеленая"
Это по инструкции?
Подобные симптомы ("активность зеленая") фигурируют в украинских инструкциях, СОАИ, в частности7
Или американские инструкции для индейцев отличаются от украинских?

Уважаемый Модератор!

В первый и последний раз выражаю несогласие с Вашими действиями.
Вы , повидимому, считаете вопросы типабыл ли я в БЩУ во время АЗ, с утверждением, что "если не был , то о "тараканах в головах" ничего понять не могу - не "в личность" , а по существу" и не вытираете.
А если я подобный вопрос задаю, ведя вопрос К СУЩЕСТВУ - вытираете.

Подаю в отставку с форума.

Работайте "по симптомам"

Да ладно Вам, праздник же, не стоит "лезть в бутылку"
Ну сами себя забаньте на недельку (или до каких-то серьезных событий), через недельку все успокоится, не будет повода нам всем из-за непонятно чего ссориться...

Кто бы спорил, что продвинулись. Но вот все-таки как-то не совсем ясно - продвинулись что, все коды, кроме тех, которые считают плавление бетона? То есть везде, значит, прецизионный расчет, и только проблема плавления бетона не поддается усилиям науки. Или просто те коды, что считают штатное и околоштатное поведение установки, долгие годы столько гоняли и затачивали на совпадение с тестами, что они в итоге совпадают с широким набором тестов с большой точностью?

Поскольку если второе, так это только пока ситуация не выйдет чуть подальше за границу тестовой области. Неравномерность поля, скажем, сильно вырастет (не примите за попытку сказать, что неравномерности поля неточно просчитываются - это я чисто для примера говорю) - и топливо уже будет сыпаться на дно, а средняя температура по больнице на выходе все еще будет в пределах нормы... Нет?

Это не вопрос к Лицензиару, а к регулятору и ... общественности.

Посему, особое спасибо "общественности" (точнее, выразителю их интересов - СМИ, в лице AtomInfo) за модерацию (в частности, моего поста), позволяющей "понизить градус дискуссии"

Хотел бы просто напомнить 2 абсолютно приписные истины:
- без оппонирования не бывает надежного ("валидированного" и "верифицированного" - на языке, который нельзя называть ) результата
- основная проблема атомной энергетики - не в технике, а в ее неспособности общаться с обывателем (типа меня ) т.е. терпеливо "разжевывать" и объяснять даже самые невероятные вопросы (позиция Паниковского "а ты кто такой?" к добру и доверию не приведет )

Наверное ,вопрос кодов(моделирования) и использования результатов моделирования - непростой,но тема отдельного разговора.Любые действия и развитие процесса будут считаться одним и тем же инструментом,вне зависимости от принципа построения инструкции:событийного или симптомного.Интересно было разобрать "+" и "-" типов подходов,чтобы понять декларируемое преимущество симптомного выбора построения.Оценить стратегии ,сравнить эффективность действий.Возможно ,что "неприятие" симптомного подхода определяется не очень удачным построением конкретных процедур, в купе с недостатками ,присущими самому типу.Если ,есть возможность ,"компенсировать" недостатки ,зависящие от типа процедуры,тогда более полно можно взвесить достоинства и недостатки 2х подходов.Или говорить об ограниченности применения процедур в разных условиях ,в зависимости от типа построения.

Тема кодов крайне слабо связана с заявленной темой ветки, поэтому отвечу настолько коротко, насколько возможно. Понимание, что кодами нужно заниматься, возникло ещё до TMI-2. Для кодов ВВЭР, например, был создан целый механизм в формате СЭВ+Финляндия (ВМК, временный международный коллектив), под нужды которого работала венгерская критсборка, а также сборки в Ржеже и КИ.

Что дал Чернобыль? Понимание, что коды должны уметь рассчитывать отклонения от нормальной эксплуатации и аварийные режимы (для пуристов уточню - более точно рассчитывать, чем ранее). На практике это означало создание совместными усилиями нескольких стран кодов, умеющих считать в трёхмерной геометрии нестационарную задачу по определению нейтронных полей в активной зоне.

Довольно быстро выяснилось, что само по себе это умение носит почти академический характер. Бессмысленно рисовать графики потоков нейтронов от времени, если температура в реакторе задаётся во всех точках средней по зоне. Тогда было сделано сопряжение (как тогда это называли) нейтронно-физических и теплогидравлических расчётов по зоне (варианты типа ATHLET+БИПР). Но и этого было мало, т.к. теплогидравлика зоны зависит от состояния контура. В итоге появились коды, претендующие на комплексный расчёт всего первого контура, включая реактор.

Второй урок Чернобыля для расчётчиков заключался в том, что наборы эффективных констант (по сути, наборов подгоночных коэффициентов), которыми снабжались станционные и инженерные программы, будут вносить неоправданно большую погрешность в случаях, когда состояние реактора отклоняется от некоторого набора изученных состояний. Ставилась задача заменить эти наборы, получаемые из соображений "физического смысла", на константы, более-менее честно рассчитываемые из реальных данных взаимодействия нейтронов с ядрами вещества. Было трудно, были личные трагедии, было даже уничтожение (стирание) готового кода одним из разработчиков, но в итоге и с этим в той или иной мере совладали.

То есть, что изменилось после ЧАЭС? Стало реальным делать компьютерные тренажёры, реально считающие варианты, а не выдающие заранее записанную реакцию в ответ на нажатие клавиш (как сначала сделала у себя Энская российская АЭС). Стало возможным всерьёз считать (без моделирования в железе) аварийные ситуации и давать оператору осмысленные указания в случае возникновения таких ситуаций (это уже ближе к теме ветки). Точность таких комплексных расчётов - предмет обсуждения, но справедливости ради, работа по валидации/верификации проводится большая. Например, после повторного пуска армянского блока был сделан бенчмарк, который даже нам (AtomInfo) удалось посчитать в своё время (моделировалось поведение блока при пуске).

Что до бетона - я просто не знаю там ситуации, сам никогда не сталкивался с такой задачей. Есть простое подозрение, что там элементарно мало экспериментальных данных для проверки кодов. Это объяснимо, если вспомнить, что натурные эксперименты с кориумом дороги и сложны. Это чисто предположение, оно может быть неверно.

Да, я тоже предположил бы примерно так же. Но это - чтобы не отклоняться от темы ветки - и значит, что "всерьез считать" означает лишь то, что коды в итоге оказываются настроены на вполне приличную интерполяцию между точками в конфигурационном пространстве возможных состояний системы, не позволяя при этом ничего точно рассчитывать "с нуля", пользуясь лишь базовой физикой процессов. Нейтронные поля какое-нибудь такое Монте-Карло с нуля еще, может, посчитает, а вот все остальное - это не столько физика, сколько интерполяция между известными точками в многомерном конфигурационном пространстве, которая выглядит "как бы физикой", поскольку использует уравнения матфизики для расчетов. Посчитали всякие трехмерные уравнения матфизики - и получили еще одну точку в этом пространстве, хотя те же уравнения могли бы дать и радикально иной результат, если бы их не "верифицировали", т.е. не проверили на соответствие полученного результата верификационным тестам (что соответствует удовлетворительному результату интерполяции между близлежащими точками-тестами).

Но это уже выход за тему ветки, Вы правы. А по теме я, собственно, к тому, что перспективы получения точных результатов в случае выхода за интерполируемую область (как показывает пример с бетоном) выглядят довольно сомнительными, и надежда здесь только на то, что интерполируемая область окажется достаточно велика, чтобы включить в себя все состояния, составляющие предмет рассмотрения СОАИ. Что в многомерном пространстве может оказаться весьма нетривиальной задачей - впрочем, не обязательно неразрешимой. Но чтобы привести простой, хотя и довольно дурацкий, пример - если у единственного ТВЭЛа в одной-единственной его точке температура поднимется до разрушающей (поскольку в этом месте в потоке застрянет забытый в зоне разводной ключ), то надо быть уверенным, что во-первых, расчет такого сценария даст близкую к реальности картину распределения того-сего, ну а во-вторых, естественно, что полученное расчетное значение температуры на выходе может быть замечено, превысит пороговое и действительно приведет к переходу от СОАИ к следующим инструкциям.

Хотя сергей верно отметил, что эти (или схожие) вопросы все равно будут вставать, хоть пользуйся СОАИ, хоть нет. Так что, может, я и действительно зря все это именно здесь пишу. Тогда приношу свои извинения; стирайте на фиг, если что.

Возвращаемся к теме

"когда оператор видит ТвыхТВС=390С на мониторе" то воды в активной зоне уже нет: т-ра насыщенного пара при 160 атм примерно 347 С, т.е. 43 градуса добирается, скорее всего, за счет инфракрасного излучения. Т.е., похоже, эти "15 минут" уже истекли . Тем более с учетом инерционности т/пары

Бог ты мой, но в каком тогда виде находится зона реактора от "Westinghouse", если у них вообще 600 градусов! А французы (GIAG) уже умерли, причём по два раза каждый, и на БЩУ вместо людей сидят зомби! И зачем лицензиату такие лицензиары?



Самое интересное, что в статье достаточно внятно объяснена разница между подходами.

У ВВЭР границей выбрано условие, когда "a severe loss of cooling, but there is still some remaining time before damage occurs". У "Вестингауза" - когда повреждение зоны неминуемо. У французов - когда оно уже случилось, и в теплоноситель начался "значительный" выход осколков из топлива. Вот и всё объяснение коварным проискам западных лицензиаров.

Что до 15 минут, то это, разумеется, надо считать, и уверен, что это и было посчитано. От себя добавлю только, что способности пара снимать тепло с твэлов очень часто недооцениваются при рассуждениях с опорой на "здравый смысл", а не на расчёт.

Чтобы без обид было. Тем более праздник был. это Вы верно отметили :-)
Думаю мне пора выходить из дискуссии. Тем более, что. скажем, инструкции СОАИ, даже если я их где-то "достал" бы, мне читать не следует. Это - "для внутреннего употребления", раз они не в открытом доступе.
К уважаемому Модератору обид и претензий нет. Я "со своей колокольни" расстроился, что разговор по существу не состоялся, у него свои мотивы. которые я уважаю.
И к уважаемым оппонентам нет обид и претензий. Тем более, в чем они могут быть уверены, так это в полностью доброжелательном отношении к ним. Ну а споры есть споры, всякое бывает. Тем более. что тема трудная...особенно для тех "кто не в теме":-) И для тех, "кто в теме", естественно, тоже. но по-другому.
На сем - пора, пора, пора. А что недосказал. что хотел - уверен, что вполне без меня разберетесь :-)
Всем всех благ! Всем всего доброго! Если что-то очень существенное будет - заскочу. не сумлевайтесь! :-)