nakos
вы,помимо всего прочего, напираете на то, что в цену электроэнергии, произведенной на АЭС в советский период, должен быть включен "весь топливный цикл". но, как ни крути, а ноги атомной энергетики растут из "оборонки" и многие элементы этого самого ТЦ уже были созданы/освоены к моменту развертывания программы строительства АЭС (та же добыча, переработка, обогащение урана). т.е. деньги на это были потрачены, но в рамках создания ядерного щита кроме того, те же РБМК, первые советские реакторы, - родственники ПУГРов.
опять же про 16% производимой э-энергии. в планах руководства страны значилось что-то около 180 атомных ГВт в 2000 году, а это явно было бы уже не 15% в общем балансе. да, ход истории внес свои коррективы в эти наполеоновские планы, но фккт остается фактом, что целью были вовсе не 16%.

Ну так вы циферки приведите. А то талдычите "убыточна", а доказательств как-то не видать.

Особенно при стоимости ядерного кВт/ч - 2 цента и продаже его по 16 центов

чего-чего?
пруфлинк в студию про 2/16
наоборот - да, встречал (убыточность, субсидируемая государством)
но чтобы атомная прибыль 800% - это тоже из разряда премии Госплана СССР

чего-чего?
пруфлинк в студию про 2/16
наоборот - да, встречал (убыточность, субсидируемая государством)
но чтобы атомная прибыль 800% - это тоже из разряда премии Госплана СССР

я вас уже просил назвать мне хотя бы ОДИН коммерчески успешный проект АЭС за последние годы, который бы:
- был частным или хотя бы частно-государственным, но не государственным полностью
- был бы завершён в пределах бюджета
- был бы достроен в пределах изначальной хронологии
Я Лично не знаю таких. Олькилуото, Фламанвилль, Белене, Южный Техас - чего у нас там ещё. Всюду банкротства, скандалы, долги.
Бушер и китайцев не предлагать - это из разряда совейских АЭС. Кстати, в Китае это ещё и политика - энергобезопасность, суверенитет. В ту же кассу, что французы с японцами (до-фукусима).

И все же, вопрос о рентабельности АЭС в советское время в принципе некорректен.
Даже не потому, что оборонный заказ. Если грубо, то: само понятие рентабельности нельзя корректно прикрутить к той структуре экономики. Кому кажется, что такое заявление оскорбительно для СССР, могут считать, что речь идет о кривизне/горбатости понятия рентабельности - это будет очень недалеко от истины.

Другое дело - сейчас. Какой бы ни был наш капитализм, но он должен быть хотя бы похож на нечто капиталистическое. Это не мое мнение, что он должен - так считают те, кто... ну, вы поняли.
Так вот, в такой ситуации это горбатое понятие должно прикручиваться - ведь его специально горбатили под рынок. И как-то так получается, что Россия АЭС строит и хочет строить их еще больше.

Что из этого следует?
Вообще-то, ничего, кроме вопроса:
Замах Росатома на строительство множества АЭС (зарубежные включаются!) объясняется рентабельностью этого промысла, или это такой способ откачки общественных денег на пользу только Росатома, а не всего общества?

Конечно мы все, за редким исключением, априори считаем, что речь идет исключительно о пользе обществу. Но порядка для, хорошо бы увидеть экономическое обоснование грандиозного замаха. Хотя бы для того, чтобы успокоить вот тех самых, которые за редким исключением, - они ведь тоже члены общества.

Что видно на поверхности, если не копать ?
Читаем Википедию:
Кто-нибудь что-нибудь понял? Я нет.
А, ну да, Википедия - не источник знаний. Слышали такое. А где источник? Мне найти не удалось (лежащие на поверхности внятные рассуждения тех самых, которые за редким исключением, мы здесь пока не рассматриваем). Видимо, плохо искал. Но, с другой стороны, если речь идет о демонстрации чего-то обществу (в данном случае - рентабельности некой затеи), то вроде как такой показ не предполагает, что интересующиеся люди должны все бросить и рыть, рыть, рыть... Я неправ?

Да, это первое, что я отметил в оригинальном посте. Природа социалистического хозяйства, принципиально иная природа и роль денег в ней не позволяют нам проводить анализ социалистической экономики методами, применимыми к экономике нормальной. Вообще, экономика - она по определению только рыночная и капиталистическая. Всё остальное, от Древнего Египта и кончая СССР, экономикой называть не правильно. Это народное хозяйство. Но сейчас не об этом.

Нам остаётся только метод сравнения и аналогии. АЭС в СССР, АЭС где-либо ещё. Ищем сходства и отличия. Куда не глянь, АЭС в убытке, либо едва-едва на уровне традиционной экономики (Франция?). Именно так и должно получаться, если включать в стоимость АЭС ВСЁ. Зачем тогда они строились в СССР?
И вот тут нас ждут великие открытия! Как удачно вы вспомнили Кириенко, Кандид!

Мой ответ - АЭС в СССР строились по той же причине, по какой рылись никому не нужные каналы, проводилась безумная (заведомо убыточная) мелиорация, осваивалась сначала Целина, потом Нечерноземье, строился БАМ и комбинаты-гиганты (те, что сейчас остановлены - неконкурентоспособны с зарубежными коллегами). По этой же причине создавался и Ту-144, когда всем было ясно, что это политическая блажь. Соберите всё вместе - не только то, что я перечислил выше, А ВСЁ - и вы получите ответ на вопрос, почему советское народное хозяйство пришло к катастрофе.
Я даже готов согласиться, что АЭС, если бы не Чернобыль, вполне могли бы "закрыться в ноль", в отличие от того же Ту-144 или Бурана. С каждого рубля, потраченного на Ту-144, страна получила 0 копеек возврата. Для АЭС, кабы не Чернобыль, этот рубль вполне мог бы вернуться - пусть не сразу, пусть не весь.
Я упреждаю вопросы зала. Как я определил, что каналы и хлопок убыточны? Представим, что каналы были вырыты на кредитные деньги, и их надо отдавать. Что всем, кого сейчас, как и в советское время, выгоняют задарма собирать его вручную, надо платить. Какова будет цена продукта? Будет ли Россия его покупать, имея иностранные альтернативы?
Спросят: почему же тогда каналы были вырыты, а школьников гнали на хлопок? Потому же, почему строят АЭС в Японии, наплевав на экономику. ПОЛИТИКА. Государственный суверенитет. Хлопок - стратегическое сырьё. Да, дешевле купить в Аргентине. В МИРНОЕ время. А с чего будем делать порох в условиях войны за освобождение европейского пролетариата? То-то.

Почему строят плавучую АЭС? Потому что мы живём ещё в той же самой стране. За 20 лет реформ не прошли и четверти необходимого пути.
Сюда же и ГЛОНАСС, и Сочи-2014, и прочее поднятие с колен.

Брошу кость Росатому. Инвестиции, совершённые в атомную отрасль в советские времена, это, по-аглицки, sink cost. Отрасль есть, есть старые АЭС, под них освоены площадки, под них есть инфрастуктура, в которой работают сотни тысяч людей. Это как с автопромом. Чемодан без ручки. Всё это сейчас закрывать - а куда девать сотни тысяч безработных? А с моногородами что делать? Вот и получается, что выгоднее за государственный счёт покрывать убытки атом/авто/авиа и прочего прома. В краткосрочной перспективе выходит дешевле. Ну а на долгую у нас не закладывались ни при царе, ни при большевиках, ни сейчас.
п.с. Кириенко - хороший администратор. Человек из отрасли был бы гораздо хуже.

nakos, вам не надоело пропагандосить?

я дал вам шанс переубедить меня - найти аргументы в пользу АЭС
кто-то пытался, правда, не вполне успешно
предлагали нефть, экологию, инерцию военных программ
всё верно, но недотаточно

Хм-мм.. Неужто Вы полагаете, что "кожанка да наган" (другими словами - нахрапистый напор (пардон за тавтологию ) могут подменить знания?

Рекомендую для прочтения (перед тем, как постить нечто) Projected Costs of Generating Electricity 2010 от независимого (от атомных кругов ) источника.

Шоб Вам не мучиться сильно - картинка оттуда (по России в частности) с учетом стоимости капитала:



то, что там CBk - это угольные станции, газ - понятно (Gas), АЭС - это Nuclear. Сравните с ценой на эл/энергию.

Так вот. Back to USSR. Экономика социалистическая - она тоже экономика. Но со своими особенностями. В частности нулевой стоимостью капитала (т.е. беспроцентными кредитами). Возьмите верхний графичек (это где стоимость капитала 5%), сравните с нижним (там, где 10%) и попытайтесь подумать, насколько конкурентна АЭ в этом случае (т.е. нулевой стоимостью капитала, т.е. в СССР).

Фокус здесь простой: чем выше капитальная составляющая любого проекта, тем менее он выгоден при высокой стоимости капитала. Дешевле всего кВт.час будет стоить от балерины с динамо-машиной

Уважаемый nakos, а почему Вы оперируете ценой электричества в $0,0225?
Совершенно ведь понятно, что с помощью такой низкой закупочной цены прибыль перераспределяется от АЭС в другие сферы энергетики.
Так, рекомендую посетить и поиграться с тарифами энергосбыта. Для промышленных потребителей цены на энергию превышают 12 центов за кВт\ч.
Только не надо говорить, что на производство приходится 2 цента, а передача и распределение - 10 и это нормальная ситуация.
Да, кстати, для ТЭС закупочные цены выше, потому что они такие выгодные, и рентабельные, так?

Мне кажется или это платная статья? У вас подписка или доступ с работы? Моё почтение!
Картинка интересная, жаль, текст мне недоступен. Из картинки ясно, что АЭС никоим образом сейчас не конкурент углю. Это если не брать тему Киото. С Киото да, появляются варианты.

Мы с вами не экономисты, но что-то внутри меня протестует. И вот что. Экономика с нулевой стоимостью капитала - это экономика с нулевым ростом. Вы на вложенный рубль ничего не получаете. Значит либо рост не нулевой, либо капитал не бесплатный. Капитал ВСЕГДА имеется в ограниченном количестве, и должен быть потрачен с максимальным возвратом. Разные проекты конкурируют друг с другом за капитал. Так рождается экономическая эффективность и, как следствие, рост. Или отсутствие роста. Крест или трусы. Либо ошибкой было строительство АЭС, либо ошибочна вся система, в которой строительство таких объектов стало возможным. В принципе, второе включает в себя первое.

Допустим, экономика СССР в годы первых пятилеток росла на 15-20% в год. Не будем сейчас обсуждать, что стоит за этими цифрами. Допустим, вы вложили ваш народный рубль-1935 во что-то одно, а я - в другое. Ваш рубль дал 15% прибыли, а мой - 0. Как можно утверждать, что всё едино???

Не для того, чтобы люди совсем уж потеряли веру в функциональность понятия "рентабельность", но только посеять зерна сомнения для. Зерна сомнений иногда дают хорошие всходы и даже урожай в виде усиления мозговой деятельности и результатов оной.

Если стоит выбор между двумя вариантами деятельности, один из которых обещает 5% рентабельности, а другой 5000%, то вроде как нужно выбирать второй. Такая стратегия выбора (если мы ни в чем не сомневаемся) выдает единственный универсальный результат на все случаи жизни: нужно лечь и расслабиться. Раслабиться нужно максимально полно - чтобы челюсть отвисла.

Доказательство.
В конце концов, все делается (должно делаться) ради жизни. Если так, то время жизни индивида может быть использовано, как универсальный эквивалент.
Конечно, если просто лежать с отвисшей челюстью, то довольно быстро можно умереть. От голода, например, или от жажды.
Но помрет человек не сразу - сколько-то он проживет! Муха какая в рот залетит - вот и поел. Дождик чего накапает - вот и попил.
А затраты на продолжение жизни нулевые!
Делим одно на другое и получаем бесконечную рентабельность. Что и требовалось доказать.

Можно эти упражнения игнорировать, как не очень умную и совсем не смешную шутку.
А можно и не игнорировать. Тогда есть перспектива всхода семян сомнения в виде мысли: с этой рентабельностью не все просто даже в условиях отъявленного рынка.

Очень интересно. Я сразу, конечно, стал искать ошибку. И вроде, нашел:
человек живёт всё же не для того, чтобы лежать с отвисшей челюстью. Продолжение рода, увеличение знаний человечества об окружающем мире и т.п.
Лёжа, вы ничего не достигнете, а на ноль делить нельзя. Получается не бесконечно выгодно, получается ровный ноль.
Вернёмся к АЭС. Они тоже стоят не для красоты. Они производят энергию, и эта энергия даётся НЕ БЕСПЛАТНО - как не существует "бесплатной" медицины а-ла-рюс, такого же образования и т.п. Если вы считаете советскую медицину бесплатной, а АЭС - выгодными, то это лишь говорит о том, что ваша система оценки неправильная. Оценка результата есть, оценки затрат - нет. Ибо затраты похоронены под не пригодной для анализа структурой народного хозяйства. АЭС, разумеется, лишь частный случай.

Немного полного оффтопа. Реальность действительно сложна. Ведь кто-то вкладывается в энергетику и обычную промышленность, вместо того, чтобы идти играть на биржу под 10000%. Почему? Потому что высокая прибыль компенсируется высоким риском. Почему создатели фейсбуков становятся миллиардерами, а обычный мелкий лавочник может бедствовать? Потому что Фейсбук - первый в своём роде. Конкуренции ноль. А у булочника конкурентов масса.

Прочитал с большим удовольствием. Собственно, я-то как раз экономист, и даже имею статьи на тему экономики СССР. В СССР именно так и обстояло дело. Капитал был бесплатным, потому что советские рубли имели хождение только в СССР. То есть реальной ценностью деньги не обладали (их нельзя было обменять на другую валюту или, например, на золото), зато их было сколько хочешь.
Собственно, советские деньги и не были капиталом! (Не буду углубляться в подробности, но напомню, что на первом этапе Ленин вообще рассчитывал обходиться без денег).
Кроме того, СССР обладал мощным ресурсом в виде неограниченного рабского труда (обращу внимание, что не только заключенные, солдаты и студенты, но и практически все население СССР были фактически рабами. В наличии все основные признаки: отсутствие частной собственности, отсутствие свободы распоряжения собой, отстутсвие свободы передвижения и т.д.).

Особенно порадовало вот это:

Именно это обстоятельство привело к распаду экономики, и, как следствие, и самого СССР после отхода от сталинизма.
При этом категорически несоглашусь с


ЗЫ. Постараюсь вечером обобщить все аргументы за и против в одну кучу. В целом, дискуссия интересная получилась))

Под капиталом мы ведь в последнюю очередь понимаем советские деньги. Сам Госплан ими предпочитал не оперировать, пользуясь тоннами, штуками, человеко-часами и т.п.
Поправьте меня, но в базовой экономической теории стоимость измеряется в человеко-часах.
Вообще, само слово "капитал" применительно к социалистическому хозяйству, вероятно, должно обрести иной смысл. Понятие "капитальные затраты" и "капиталовложения" однозначно существовали. Судя по тому, что ВВП СССР всё же рос до начала 1980-х, какой-то экономический анализ всё же имел место. Вобщем, темень.

Согласно классической теории (не побоюсь этого слова, Адама Смита), есть три незаменимых фактора, влияющих на стоимость продукта. Это земля, труд и капитал.
Стоимость всех трех факторов в СССР была серьезно деформирована из-за отсутствия рынка, и, как следствие, решения принимались основываясь на неверных (неэкономических) предпосылках.

Так, АЭС начали развивать во многом для того, чтобы "отбить" затраты на атомную бомбу. Собственно, я думаю, что 90% затрат пришлось на ВПК - и разведка/добыча, и обогащение, и НИОКР - все уже было реализовано... и с нулевым экономическим выхлопом.

Кхм-м... мы с вами не только не экономисты, но и на одном поле ... не будем. И хорошо (кстати, а в чем Ваша-то специальность? Не хотите - не отвечайте. Но иметь такой апломб - писать на форуме спецов про "испарение топлива" и проч. и проч. и проч. - это ж сразу приходит на ум "рассуждения космических масштабов и такой же ..." ).

Так вот. По пунктам:

1. Вы, похоже, плохо разобрались с картинками: аккурат с точность до наоборот - АЭС единственный конкурент углю (с т.з. экономики. Экологию и не трогаем )

2. "Экономика с нулевой стоимостью капитала - это экономика с нулевым ростом" - экономика с нулевым ростом - это экономика с нулевой отдачей на капитал (при нулевом росте населения). Так СССР имел одну из самых высоких отдач на капитал. Долгая история объяснять почему, но причина простА - низкие зарплаты (это коль знать Маркса, и его теорию прибавочной стоимости. Вам, ясен перец, это не обязательно )

3. У экономики СССР была совершенно замечательная привилегия: инвестировать не заморачиваясь БЫСТРОЙ отдачей (средства-то бюджетные - "манна небесная" для всех стран и правительств). Поэтому и могли инвестировать в капиталоемкие проекты (АЭС, самые крупные единичные мощности других производств). Результат, как известно, положительный

4. Ошибочность этой системы ("ошибочна вся система, в которой строительство таких объектов стало возможным")отмечена, по всей видимости, только Вами. Еще раз - повнимательней посмотрите на картинки, которые я вам привел. И подумайте (зеленый (в кавычках или без ) мозг ведь в состоянии это осилить?) - что ВЫГОДНО: АЭС или ТЭС. Кстати, картинки приведены, основываясь на кризисных ценах на топливо (уголь/газ) 2010 г. Сейчас они выше...

Нет, не нашли.

Вот, вот! АЭС, конечно, не для красоты. Они для знаний.
Интересно же узнать, можно ли за счет реакции деления ядра производить электроэнергию? А если можно, то как это сделать? Если мы придумали как, то правильно ли мы придумали, то есть, будет ли это действительно работать? Если да, то, как долго? Можно ли сделать как-нибудь, чтобы станция была относительно надежная и хоть как-то безопасная?
Все эти знания дорого стоят. Много дороже, чем затраты на их приобретение.

Здесь Ваша ошибка в том, что в финансовую схему Вы вовлекаете понятия, деньгами не оцениваемые. Не Вы один. Скажем, в экономические теории вводится понятие польза. Это не то же самое, что выгода. Пользу не продают килограммами, ценники на ней не пишут. Но господа экономисты полагают, что люди, совершая акт покупки, как-то ее оценивают. Типа базар цену скажет. Точно – скажет. Например, очень хорошо идет алкоголь и наркота. В корпоративном секторе очень рентабельна торговля оружием. И что из этого следует?

На всякий случай: я свои взгляды на цену советской медицины, а так же на выгодность/невыгодность АЭС, пока не излагал. Но мне понравилась Ваша формулировка. Думаю, что Вы хотели сказать что-то иное, но получилось практически один в один с «Существует две точки зрения: моя и неправильная».

Извините, не понял вашей мысли. Что вы хотели этим сказать?

То, что Вы не нашли ошибку.

Я ошибался: Вы великий экономист. Маркс был бы Вами доволен. И Брежнев, наверно, тоже. Про Адама Смита - не уверен.
Ну а если серьёзно, то единственная поправка, которая важна при оценке того капитала, что СССР затратил на строительство АЭС - так это поправка о роли денег. Отлично. В капиталистической экономике деньги прямо равны цементу, стали, человеко-часам и т.п. Для СССР это не так, поэтому мы не будем считать затраты на АЭС в советских рублях. Но цемент, сталь и человеко-часы всё же были затрачены. ЭТО И ЕСТЬ КАПИТАЛ. И у него, чёрт возьми, не может не быть цены. Даже, если, как справедливо отмечает дед Мороз, считать всё население СССР рабами, работающими бесплатно. Просто доля труда одного раба будет составлять стоимость труда другого раба. Чтобы раб Х мог работать на строительстве пирамиды (атомной вавилонской башни), раб Y должен корячиться в колхозе, выращивая рабу X еду. Если бы не строительство пирамиды, раб X мог бы сам себе выращивать еду, и рабу Y пришлось бы корячиться в два раза меньше.


Ну это только вам известно. Старушка-история решила иначе. Я, конечно, мог бы спросить, от чего столь привилегированная экономика кончила так, как она кончила. Но, честно говоря, боюсь. ЗА ВАС боюсь, не за старушку.


У меня, опять же, нету доступа к статье, а вы дальновидно скармливаете мне только картинки (ато вдруг я чего в тексте вычитаю не того?). Картинки показывают, что уголь и атом идут ноздря в ноздрю. По мне, так прекрасное доказательство, что ни о каких "без атомной энергии нам не выжить" и речи не идёт.

Ах, увольте от ваших льстивых оценок - это у вас от незнания .

Так вот, Маркс, капитал и прибавочная стоимость (нечего, коль я буду излагать более привычным для меня языком - уравнений ?). Итак

G = K*r + w*L, где
G - добавленная стоимость (грубо говоря - ВВП)
K - инвестированный капитал
r - доходнсть капитала
w - зарплата работников
L - трудовые ресурсы

это, соотвннно, тождестово. Поиграйтесь с ним. Сделайте, например, w=0 (жуткая модель СССР) при постоянном G и K - и поймете, почему в СССР была высокая рентабельность, почему были очччень высокие темпы развития (тот "положительный" результат).

А почему она "умерла"... Дык тоже понятно из уравнения



Вам шо, 30-50 долларов жалко за пдф-файл? А как же истина - неужто слишком дорого 1000 руб. за нее ? Или токо .... ? Врочем, чё нужно - спросите - выложу (без утайки ).

И по"без атомной энергии нам не выжить". Выжить - можно, ессно. Но какой ценой. Еще раз повторю:
- АЭ более конкурентно способна в богатых экономиках (позволяющим низкие процентные ставки)
- без АЭ цены на нефть/газ были бы в 1.5...2 раза выше (похоронив ТЭС)
- экология от ТЭС

Вы опять брякаете словами?
Какая привелигированная? Обычная экономическая модель, не хуже не лучше, просто другая.
Модель не может кончить. Кончило государство. Почему? Не из-за экономики.
Сейчас качаем нефть и при союзе могли бы продолжать качать.
Союз развалили дураки и предатели. Не сами, под чутким руководством.

Расхваливаемая вами капиталистическая модель, свободный рынок, на самом деле является и руководимым, и плановым.
Некоторые отрасли и вовсе принадлежат государству - космос, оборона, авиация, атом.

Если хотите нормального, научного разговора/дискуссии, прекратите свои высеры.

з.ы. Озаботьтесь лучше экономикой печатного станка.

Я историк и язык формул мне чужд. Ваша марксова формула мне мало что говорит в контексте советских АЭС.
Однако у меня появилась свежая мысль.
Очевидно, что некорректно сравнивать две разные страны, в одной из которых:
- частные АЭС строятся на кредиты частных банков, в стоимость которых включены частные бизнес-риски, в т.ч. связанные с пиаром, с экологией, с ответственностью перед третьими сторонами и т.п.
и другую, в которой всё государственное, а вышеупомянутых рисков нет в принципе.
Нам нужно ввести некую поправку, чтобы сравнение стало корректным. Какую? Нужен общий знаменатель. Китай активно строит АЭС, от которых отказывается Германия.
Попробуем разделить проблему. Представим, что у нас есть:
- две технически одинаковые АЭС
- две экономически похожие ситуации, местоположение, конкурирующие методы энергогенерации, особые факторы не играют роли (политика и т.п.) и прочее, что обычно определяет экономику АЭС
Теперь разницы:
- АЭС частная и АЭС государственная, строятся частниками и государством на частные и госденьги соответственно
- рыночная экономика и социалистическое хозяйство
КАК ЭТО СРАВНИВАТЬ?? Дед Мороз писал, что шарит в теме. Надеюсь на него.
Иначе, две копии СССР представьте себе, две ЗАЭС. Просто в одном из СССР после революции победило Временное Правительство.


шикуете! видно, где-то уже построили коммунизм? Ханой? Гавана? Пхеньян?
или вы аффтар статьи? или доступ с работы к ней имеете? выложите, я и другие участники будем вам благодарны
если конечно вам не надо будет ради этого нарушать чьё-то право частной собственности


Вы не путаете тёплое с красным? В любой экономике могут быть любые ставки. Это зависит от монетарной политики, которая может иногда идти за макроэкономическими трендами - именно трендами (ставка ФРС), а не за абсолютным уровнем ВВП, номинал или на душу населения.
США уж точно не бедней СССР были. Но после Тримайла - ни-ни.

друзья, давайте играть с историком по-честному :-)
вот ссылка на халявную версию "Projected Costs of Generating Electricity 2010" - http://www.easy-share.com/1909694493/ProjCostGenElec.rar

Это весьма просто: формула аккурат и позволяет это сделать (более того, сранить и эффективность экономик). Вам, как историку, поясню:

1. Представьте, что з/платы искусственно занижены (вариант СССР) - тогда получаете охренительную доходность на капитал [r], недостижумую в обществе с отностительно высокими з/платами. Как полагаете, почему многие капиталистические производства были выведены в социалистический Китай? Именно поэтому

2. Теперь добавьте к этому нулевую ставку по кредиту (для АЭС в СССР). Получите снижение стоимости инвестиций (снижается К (капитал), который ДОЛЖЕН учитывать финансовую нагрузку). И шо? Доходность [r] на каптитал вырастет еще больше.

ВЫВОД: строительство АЭС в СССР было ОЧЧЕНЬ выгодным занятием. Странно, что их построили так мало . Так шо освежите мысль от штампа




От монетарной политики (точнее, от политики РЕГУЛИРОВАНИЯ экономики) зависят изменения процентной ставки. Средний уровень процентных ставок зависит от... уровня ВВП на душу населения (опосредованно): выше душевой ВВП - ниже ставки.

Это объясняется весьма просто. В любой экономике уровень дохода на душу зависит от уровня капталовооруженности этой самой души. Чем выше уровень каптиала на душу, тем меньше на него спрос -> ниже ставки. Никаких чудес

И еще по поводу США и ТМИ. СССР имел еще одно важное преимущество в промышленности - высокий уровень стандартизации. Советские АЭС - почти близнецы-братья, собранные из "стандартных" элементов (корпус, тубина, ПГ, ...). Все делается один раз: проект, сертификация проекта, сертификация изготовителей основного оборудования и т.п. Другая картина в США: там поставщики разные и существенную статью расходов составляет лицензирование (сертификация). Это еще один аргумент по вопросу "выгодно ли строительство АЭС в СССР"

Ну а ТМИ... Можно только сказать, что нефтегазовое лобби в США сильнее атомного

Потому же, почему они перед Китаем были выведены в Юж. Корею, малайзию и (как ни странно) Японию. Ибо в тот исторический период рабсила в оных странах была дешевле. К эффективности управления это не имеет отношения. Сколько стоила рабсила в Китае во время Скачка? Ничто. А какова была эффективность экономики - даже без точных цифр?

это, плюс это

равно утверждению, что в СССР капитала было неограниченное (делим на ноль) количество
это глупости конечно
само понятие "капитал" для СССР не измеряется в рублях, в отличие от остального мира, где ВСЕ можно измерить в долларах и за них же купить
соответственно, и понятие %% не применимо, ведь мы не исчисляем % в тоннах цемента или человеко-часах
именно НЕ ПРИМЕНИМО, а не равно нулю. Сколько будет если Х разделить на ноль? Если я скажу ноль, ибо делить нельзя - разве с математической тчк это будет корректно?

Даже если принять ваш тезис о "нулевой стоимости", приравняв советскую АЭС к её западной сестре, построенной на бесплатный кредит, то это ровным счётом ничего ещё не говорит о выгодности АЭС. Ибо все те факторы, что действуют для АЭС, действуют и для ГЭС и ТЭС. Вы скажете, что ТЭС менее капиталоёмкая. Да, частично. У ТЭС большую часть LCOE составляет цена топлива (уголь). Но что определяет цену топлива?? Разве не гигантские капиталовложения в инфраструктуру добычи, шахты и скважины, перед стоимостью которых меркнет даже стоимость АЭС? Применив ваш тезис о бесплатном капитале к индустрии традиционной топливодобычи, получим ОЧЕНЬ НИЗКУЮ (госснабовскую) цену обычного топлива. Сюда же и труд полубесплатных советских (китайских) шахтёров и нефтяников. И АЭС вновь пролетают - как ни крути со ставками, при равных условиях атом проигрывает. Атом может выиграть в сравнении, только за счёт манипуляций условиями этого сравнения в пользу атома. Восстановите равенство - и всё встанет на свои места.
Если же вам угодно сравнивать советскую полубесплатную АЭС с западной угольной коммерческой ТЭС - тогда да, преимущества социализма поражают.

Ну шо вы, как ребенок: к громкому плачу еще и ножками посучите, коль не по вашему .

Вам, историку, показали с цифирью в руках, шо вы заблуждаетесь со своими "свежими мыслями": АЭС в СССР были ВЫГОДНЫ.

Хорошо, вам не нравится нулевая ставка на капитал (не понимаете, как работает капитал. Тем более при социализме). Отношусь с пониманием. Не нравится и все тут. Рубль не нравится. Тоже хрен с ним.

Давайте оценим экономику АЭС, основываясь на российских реалиях с экстраполяцией в 80-е годы. 5% на каптитал вас устроит? Так вот, в России стоимость (не цена!) МВт*часа ныне при таких условиях (5% стоимость каптиала) в долларах 2008 г. составляла 43.5 USD/MWh. Со словом "инфляция" (обесцениевание денег) знакомы? Тогда сраните доллар 1980 года и 2008: то, что ныне стоит 1 доллар тогда стоило 36 центов.

Для вас, как для историка, посчитаю экстарполированную на 1980 г. стоимость кВт*часа. Она равна 1.57 цента, или 1 (одна) копейка СССР (при курсе 0.65 руб/доллар). Знаете, какая цена была за электричество в СССР? От 2 до 4 копеек за кВт*час. Выгодна АЭС? Да к бабке ходить не надо.

И напоследок. Коль вы не понимаете, КАК работает экономика, и деньги в частности, при феодализме ли, капитализме ли, социализме, то не пытайтесь незнание заменить "свежестью мысли". Попробуйте для начала хоть чуточку изучить предмет. Или продолжайте корпеть на своей грядке переписчика истории. Но не так громко .

Ого, это великое открытие, тянет на Шнобелевскую премию. Заявку уже подали?
Вообще-то, экономика буквальнго и переводится как «правила ведения хозяйства».
А какая экономика более нормальная - это еще большой вопрос.
В капиталистической экономике девиз - "максимальная прибыль любой ценой".
Кое-где такая модель прокатывает (и то с ограничениями), но очевидно, что существуют такие области деятельности, где такой принцип недопустим. И ядерная энергетика - одна из них.
К чему приводит погоня за прибылью (экономия на спичках) в ядерной энергетике, прекрасно видно на примере Фукусимы.

Боже, ну и бред.
Представляю, чего мог понаписать про экономику СССР такой "экономист" в своей статье.

Про рабский бесплатный труд бред конечно, но мысль в целом правильная: деньги - это эквивалент труда. (забавно конечно, что эта прописная истина кажется вам откровением).
Если говорят что себестоимость энергоблока 2 млрд баксов, это фактически означает, что эти 2 млрд - это суммарная зарплата всех, кто участвовал в его строительстве.

Вообще странно, что вы так докопались до капитальных затрат. В стоимости электроэнергии они дают небольшой вклад.
Считаем: блок (будем брать конкретно ввэр-1200) стоит 2 млрд (это со всей инфраструктурой), служит 60 лет (думаю реально будет дольше, но пусть), 2млрд / (1 200 000 квт * 8760 (часов в году) * 60 лет * 0,7 киум) = 0,0045$/квт*ч, т.е. где то пол цента за квт*ч.

Все остальное - это обслуживание блока и топливо (но опять же, для ядерной энергетики вклад топлива невелик)
А вот для ТЭС основной вклад дает как раз цена топлива.

Видимо я слепой. Не видел от вас ни одной цифры, тем более советской. Была Магическая Формула, не понятно что означающая, но постоянно выдающая один результат - АЭС выгодны, СССР эффективен. Без цифр конечно. Куда делся эффективный СССР формула тоже не говорила.

Убойно. Даже я как историк понимаю разницу между конвертируемыми и не конвертируемыми валютами. Месье Найс - не понимает. При Марксе не было советского рубля, видимо, в этом Ваша проблема.

Зато Вы у нас это прекрасно понимаете. По вашему, все деньги едины; смело переводим доллар в керенки а керенки в серебреники Иуды. Строго по официальному курсу, конечно.


Большое Вам спасибо, мистер Смит! Читаю, и чем дальше, тем больше убеждаюсь: не зря Найс оперировал только картинками. Подробности позже, отдельным постом.

Вы по-моему уже делали эту ошибку. Или нет, это был Гхост. У вас капитал стоит 0, как у Найса при социализма (якобы).
Добавьте хоть и 5% годовых, картина переворачивается
Хотя под 5% профинансировать АЭС - это суперльготно, только, наверное, Китай или СССР подойдут.

По вашей логике нормальных стран нет вообще.
СССР строил никому не нужный Ту-144. А нахрена англичане с французами строили заведомо убыточный конкорд? Идиоты не иначе.
СССР построил никому не нужный Буран. А США нахрена Шаттл строила? Идиоты тоже.
(Да, Шаттл летал больше Бурана, а Конкорд больше Ту-144, зато людей угробили меньше).
А США еще и на Луну слетали. 24 млрд долларов (по современному курсу миллиадов 100 будет, не меньше) выбросили на ветер! Одно слово, идиоты.
Японцы с французами строят убыточные АЭС - тоже идиоты.
Оказывается, куда ни плюнь, одни идиоты, нихрена не понимающие в экономике. (Ну нету у них nakos-а под рукой, то бы посоветовать). Разве что страны африки нормальные: каналов не роют, в космос не летают, АЭС не строют.

Верно, Конкорд убыточный. Это было известно, кто хотел знать, ещё до первого его полёта. Но Ту-144 делался вдогонку Конкорду, а Буран - вдогонку Шаттлу. Не вырывайте с контекста. Эти примеры были приведены мною для того, чтобы показать: экономика без частной собственности обречена на догоняющий тип развития. Качественные скачки ещё возможны - но только как knee-jerk (молоточком по коленке) реакция на внешний раздражитель. Только ручное управление, только постановление ЦК или Совмина. Никакой майкрософт или Эппл не возможен в принципе, по определению. Бомба для бомбы, Фау для Спутника, Конкорд для Ту, Шаттл для Бурана. Собезьянничать, безусловно, можно. Это даже продемонстрирует технический уровень. Но в результате - всё равно фарс, как любое обезьянничанье. Зачем делать Конкорд или Шаттл, так об этом думали умнейшие люди Запада. Бывает, и такие ошибаются (и ошиблись). Но в СССР никто не думал, зачем Союзу нужен русский Конкорд или русский Шаттл. Нужен, потому что у американцев есть. И точка. Трагикомические судьбы обеих систем растут именно из политико-технологического обезьянничанья. Политический вау-фактор.
Кстати, АЭС мы ни у кого не обезъянничали. Иронично, но советские АЭС составляют исключение, которое, не будь Чернобыля, можно было бы даже назвать приятным...

Ну посчитаем.
Я не знаю по какой цене продает АЭС энергию, я плачу 3,38, отпускная цена меньше конечно. Ну пусть будет 1 рубль даже!
Тогда в год энергоблок заработает 1 200 000 * 8670 * 0,7 ~ 250 млн $.
Посчитал в экселе, если взять 2 млрд $ под 5% и отдавать в год 250 млн, то отдашь за 12 лет.
Вполне нормально.

Но вообще, логика странная, у вас получается, что энергоблок один сам по себе работает, в вакууме.
Между тем, энергосистема - это именно СИСТЕМА, объединяющая кучу электростанций.
Грубо говоря, есть несколько АЭС, суммарной мощностью скажем 20 ГВт. Значит, энергии (опять же, по цене 1 р/квтч) они произведут в год на ~4 млрд.
Можно 10% этой прибыли откладывать в какой нибудь "фонд развития", и раз в 5 лет строить один новый энергоблок.

Что-то примерно похожее было в СССР, в стоимость киловатта было заложено сколько-то копеек (или десятых копейки) на развитие, т.е. строительство новых электростанций.

Вообще, все ваши рассуждения выглядят очень примитивно, вы пытаетесь всю экономику свести к одному-единственному показателю "выгодно-не выгодно" (что, как я и писал, в целом характерно для капиталистической экономике), игнорируя все остальное.
(С такой логикой, как уже кто-то писал, надо заниматься торговлей наркотиками и оружием - вот где прибыльность зашкаливает.)

Кроме того, вы не даже пытаетесь заглянуть хоть чуть-чуть дальше своего носа. Например, даже если сейчас ТЭС смотрятся выгоднее, то что с ними будет лет через 40-50? (а такие сроки надо обязательно рассматривать, ведь электростанции служат десятки лет). Не окажется ли так, что сделав ставку на ТЭС, мы окажемся через 40 лет у разбитого корыта, с кучей ТЭС, которые нечем топить, и без ядерной отрасли, которая загнулась, из-за того что на нее забили из-за "невыгодности"?
Как ТЭС повлияет на экологию в долговременном плане (парниковый эффект + гигантское количество золы)? Уже даже "зеленые" признали, что атом для экологии менее вреден, чем ТЭС.

Все-таки Вы, уважаенмый eninav, слишком резки в оценках, как мне кажется.
Поясню на понятном Вам примере.

Деление атомного ядра - бред и чушь собачья.
Ядро атома - это ведь часть атома. А атом = неделимый. Это даже древние греки уже знали.

Если опираться в суждениях на понятие "раб" из школьных учебников истории и литературных произведений о временах рабовладельческого строя, когда рабов плеткой заставляли работать, то да - такие методы управления в СССР не использовались. Это правда. И никто в СССР не имел права убить человека просто так - по своему желанию.

Но есть еще понятие свободного и подневольного труда. Экономический анализ использует эти понятия. Довольно часто подневольный труд называют рабским, что не очень правильно, с точки зрения рафинированной научной терминологии, но достаточно распространено в непрофессиональных дискуссиях (гипербола, так сказать). Так вот, с подневольным трудом в СССР было не все так просто.

Буран да, а Ту-144 нет. Он взлетел раньше Конкорда.


Хорошо, вы хоть это признали.

Про обезьянничание - во многом согласен. Но, как правило, это было временным решением, в условиях отставания. А потом шли дальше, и делали уже свое.
Например первый советский трактор был копия американского фордзона, а дальше уже свои.
И т.д., примеров тьма (сначала копия танка Кристи, потом БТ и Т-34; сначала копия б-29, потом свой Ту-16, сначала копия Фау, потом "семерка", сначала ядерная, потом термоядерная бомба).


Насчет "никто не думал" - неправда. "Передирали" то, что, как считалось, будет полезно. Никто например не бросился передирать авианосцы, потому решили, что не нужны.
Еще не известно кстати, что было бы с Бураном, если бы не перестройка. Носитель то у него очень интересный, в отличии от Шаттла.


А зачем американцы на Луну полетели? Что бы опередить русских. Другой причины нет. Никаких практических целей даже и не ставилось.
Имхо, это однозначно самый дорогой и бесполезный проект в истории человечества.

А операционные расходы где? Ну это же несерьёзно.
Прочитайте мою дискуссию с Найсом и, если читаете по-аглицки, тот документ, что выложил м. Смит тут
В том документе на стр. 84 видно, что при 5% (это если брать на веру эти оценки) не-капитальные расходы составляют около половины.
5% с 2 млрд это 100 млн. Итого на выплату кредита, если больше не платить ничего и никому, останется 25 млн долл в год.
Срок окупаемости - 40 лет (процент платится с остатка долга). Сопоставимо со сроком службы блока. Это, опять же, если нет никакого больше западла. Мне ли вам объяснять, что западла в атомной энергетике может быть ОЧЕНЬ много.
И это мы ещё 5% взяли, и безо всяких страховок. Про аварии вообще не заикаемся - советское, значит, отличное
Частного инвестора не сыскать на это дело. Даже без кризисов и рецессий.


Не передёргивайте. Про всю экономику я не говорил. Продажа трусов от дольчегабаны - тоже экономика. Но сейчас не о ней.
Как я изложил в самом первом, открывающем посте - АЭС строятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради одной цели - электроэнергии. Больше ничего. Что вы ими, любоваться чтоли собрались? А коли нет, тогда в хвост и в гриву - пусть окупают затраты на их строительство. А не могут окупить - в топку.


ТЭС - более простая, старая и проверенная технология
запасы сырья известны на десятилетия вперёд
так что вопрос стоит, не что будет с ТЭС - ОНИ БУДУТ, в любом случае
за ТЭС не извольте беспокоиться. можно обсуждать отказ от АЭС, но отказываться от ТЭС пока ещё никто не предлагал - кроме гринписа конечно
а вот за АЭС...стоит ли вкладываться в то, что уже сейчас вызывает массу сомнений - а что будет через 40 лет? с чего вы взяли, что сомнения рассеются, а не станут больше?


важно не когда полетел, а когда стартанул
стартанул месяцев на 9-12 после официального объявления о создании Конкорда
именно в этом "догнать и перегнать"
догнали, и даже перегнали. что было потом, вы знаете

Бог ты мой! А я-то боялся, шо вас засыпал цифирью. Наверное, слишком много ее было, что не разглядели .

Так вот. АЭС - выгодны. Куда "делся" СССР - козе понятно . Для вас персонально поясню. До годов 60-начала 70-х СССР спокойненько себе жил и развивался по заведенной программе: "минимум з/платы (или "нормальное" существование) мы вам обеспечим, остальное - в закорма государства на великие цели (экономические) и оборону*)"
ПРИМ *) тоже, кстати не лишнее по тем временам. Коль вы - действительно историк, а не "историк" поймете . При этом оборона ложилась дополнительной нагрузкой на капитал: примерно, как банк "грузит" процентами заемщика. Но к 80-ым этот "процент" стал просто неподъемным.

В 70-е годы худо ли, бедно, но был провозглашен курс на "улучшение благосостояния советского человека" (причины - это не тема для данной темы ) и пришлось повышать зарплаты опережающими темпами по сравнению с ростом ВВП. Результат:
1) сокращение инвестиций в основной капитал
2) возникновение "дефицита"

И это фсё - просто "формула"



Самоназвание "историк" это еще не индульгенция от глупости (шутка ).

Да, можете смеяться - "все деньги едины", коль они выполняют свои функции (лень объяснять. Погуглите, шо это такое - поймете ).

Не понял я, как этот документ скачать.
Не вижу смысла уточнять расчеты, т.к. все равно все исходные цифры от балды.
Ну сделайте отпускную цену не 1 рубль а 1.1, и на выплату кредита останется 50 миллионов вместо 25, срок окупаемости упадет вдвое.
а 20 лет, на мой взгляд, вполне нормальный срок для окупаемости таких проектов.
Кстати говоря примерно во столько срок окупаемости и оценивается. http://ria.ru/economy/20101113/295999715.html
Пассажирские самолеты тоже лет 10-15 окупаются, но они и служат меньше чем 60 лет.


Да и черт с ним, что вы так к частникам прицепились?
ГЭС частники тоже не строят, может быть тоже от них отказаться?


Они и окупают.


Запасов угля разведано на 120 лет. Нефти и газа существенно меньше. Но это - при текущем уровне потребления.
А если строить новые ТЭС, то кончится быстрее.
Но дело не в этом. Даже если уголь не кончится совсем, цены на него все равно будут расти по мере исчерпания запасов. (Точно так же как с нефтью - сравните цены лет 40 назад и сейчас.) До кризиса 73 года нефть вообще стоила 3$ (даже с учетом инфляции это вряд ли больше 10$ современных).

а вот за АЭС...стоит ли вкладываться в то, что уже сейчас вызывает массу сомнений - а что будет через 40 лет? с чего вы взяли, что сомнения рассеются, а не станут больше?
Встречный вопрос, с чего вы взяли что сомнений станет больше?


Это доказывает, что Ту-144 независимая разработка.
Впрочем это и так понятно, технически у самолетов мало что общего.
По сути, только то, что оба - сверхзвуковые пассажирские самолеты.

В 1948-м году – еще до первого испытания советской атомной бомбы, И.В. Курчатов предложил, а партия и правительство поручили разработку и строительство первой АЭС.

Уважаемый nakos! Лично Вы имеете полное право верить в то, что еще в 1948-м году И.В. Курчатов, а вместе с ним партия и правительство, были озабочены проблемой получения именно электричества за счет деления ядра. Лично мне сложно придумать мотивировку такой озабоченности, но не в этом дело. Дело в том, что если даже где-то в недрах государственных архивов и существуют документы проливающие свет на истинные причины того решения, то эти документы секретны. А это значит, что Ваш тезис об исключительной роли электричества в принятии того решения – это вопрос веры. Ни доказать, ни опровергнуть его невозможно.

Но Ваше приглашение к дискуссии – и Вы это подчеркиваете не в первый раз – основано на том, что все остальные участники будут исходить из такого же понимания. И это верно. Потому что если мы отказываемся от принятия электрической гипотезы, то тема рентабельности советских АЭС говорит громкое «Ку» и исчезает.

Тема, однако, не исчезает. Вот я и думаю: неужели все участники дискуссии верят в эту гипотезу?
Действительно – «удивительное рядом».

Хм-м... забавный вы народ, коль допускаете, что можно предвидеть "рентабельность" или отсутсвие таковой при разработке чего-то нового.

Создание АЭС - это в первую очередь интересная научно-техническая задача. Что называется "просто интересно": такую уймищу энергии - да "приручить" (та же история, например, и с термоядом). Люди ходят, убеждают, "добывают" деньги под замечательную идею (от "партии и правительства" или от потенциальных инвесторов - неважно).

Какие-то идеи - успешны в экономическом смысле (АЭС, самолет, паровоз, колесо...), какие-то - нет (вечный даигатель, например ). Даже противно писать такие банальности на столь серьезном форуме .

Резюм: Вы шо, полагаете уверенность в прибыльности АЭС в СССР и/или России нуждается в какой-то первородной "электрической гипотезе"? Она (прибыльность) либо есть (а она - ЕСТЬ ), либо - нет. И никакая гипотеза для простого подсчета цифирей не требуется. Кроме знания элементарной арифметики

Тоже, хммм... Народ! Вам не надоело "кормить" товарища "Накося" (или Накуся..., кто его знает).
"Товарищ не понимает..." И это не лечится. Я его тоже, какое-то время, за "нормального" (в разных смыслах/словарях) держал... Не стоит тратить время...

Вы изъясняетесь загадками, Кандид.
Естественно я подразумеваю, что АЭС строят исключительно для электроэнергии. Я, признаться, считал этот базовый посыл очевидным... Ну вы же будете спорить с тем, что самолёты строят для полётов на них. Кака к дьяволу вера?

При разработке - нельзя. Но когда НИОКР закончился и Первый завод построен, тогда...
Надеюсь, вы не станете спорить, что лютая выгодность сов. АЭС (раз уж вы в неё верите) ну никак не могла быть высчитана из реального опыта Обнинской АЭС
Собственно, и Белоярка, и Нововоронеж не намного были лучше. Да и более поздние проекты не без проблем шли.
Вроде, надо бросить, но не бросали, шли вперёд.

Вот это кстати валидный аргумент! Гидроэнергия традиционно считается самой дешёвой. С атомной не так. Ну и риски (рыночные) тоже разные.

Я пропустил ваш коммент в своё время. Простите, отвечаю с опозданием.
Я не беру 2 цента/квтч. Я ищу исходные данные, какие есть, реальные. В приведённом вами калькуляторе указана цена 3 рубля за квтч. Это столько же сколько платит население. Конечная цена потребителя. Сколько получает ТЭС/АЭС там не написано. Вроде как у нас после 2008 уже есть некий рынок в этом смысле? При том что АЭС остаются государственными. Я признаться не в курсе их финансовой отчётности, но можно предположить однозначно - те капвложения, что были осуществлены до реформы государством, это sink cost. А значит экономика этого хозяйства нынешняя нам не индикатор, тем паче ретроспективно. Строительство новых АЭС - другое дело. Но и в этом новом деле в пользу АЭС работает инерция старых инвестиций. Есть отрасль, есть моногорода. Я уже объяснял это. В краткосрочной перспективе всё это демонтировать и расселять/переучивать людей - дорого. Субсидирование отрасли дешевле. Так живёт почти всё, что осталось от советской экономики. Кормится с трубы, как и большинство населения.

Да надоело, конечно. Тем более 100% уверен, что этот демагог все равно будет громогласно заверять, что на профессиональном форуме атомщиков он их убедил в бесперспективности атомной энергетики .

Ведь так, накос? Судя по вашему

именно так .

Так что аргументы были адресованы не посылам этого "историка" ...Я признаться не в курсе ..., но можно предположить однозначно..., но людям, которых могут действительно захотеть разобраться в теме.

Более того, мне кажется, надо не отмахиваться от такого рода вопросов, от "свежих мыслей" зеленых и т.п. вопросов, возникающих от незнания, но пытаться доходчиво объяснять (пока терпения хватает ).

ПС. Не " sink cost", а "sunk cost"

Не совсем.
Дискуссия не прошла даром. Как я и ожидал, реальной экономической инфы про СССР 1960-х не всплыло. Т.е. я как человек с историческим образованием (ну уж если вы та любите кавычить мою профессию), остался без достоверной источниковой базы. Инфы той, видимо, и не существует в опубликованом виде - иначе кто-то из вас, ув. профессионалы Атома, наверняка бросил бы в меня какой-нибудь ссылкой или сканом. Увы, ссылки и скана я не дождался. Тока современная РФ что симптоматично.
Тем не менее, удалось определить важную проблему. Особенности социалистического хозяйства таковы, что ретроспективный анализ экономической целесообразности невозможен в принципе. Даже если бы была источниковая база. Сравнить две одинаковые АЭС, при прочем равном (площадка и т.п.), нереально в двух разных общественных системах.
Мы можем сравнить американскую и бельгийскую (например) АЭС. Чтобы сделать сравнение корректным, мы можем пересчитать рентабельность под одинаковую кредитную ставку, налоги и т.п. Сравнить с традиционной энергетикой. Для СССР это невозможно - роль денег не та.

Тема работала в обратную сторону - от вас ко мне. Мне, как человеку со стороны, стало интересно, как сами Высокие Профессионалы определяют ДЛЯ СЕБЯ экономическую целесообразность отрасли (ретроспективно, В СССР), в которой работают. Были огорчительные ответы (никак) - типа сравнения АЭС с колесом, "зачем вообще жить" и всё такое прочее. Т.е. чел не задумывался над этой проблемой... Человек стоит у станка (пульта, штурвала и т.п.) и не думает, а нужно ли кому-то, собственно, то, что он делает? Вы скажете - это не советского рабочего дело, думать над такими вещами. Стоишь у пульта - тебе платят.
Без обид, возникло ощущение (обманчивое?) что если некоторых из Высоких Профессионалов государство (за хорошую зарплату) напряжёт на сизифов труд (катание камней в гору и с горы), то в аналогичном топике, посвящённом эффективности их труда, многие будут яростно защищать свою работу. "Люди катали камни тысячи лет - чай не глупей тебя были" или "Про пирамиды слыхал? То-то" или "Если катаем - значит, надо" или "В министрах тоже не дураки сидят, не ты один такой умный" или "Камень - это сила. Ты попробуй подыми, тогда и вопросы задавать будешь"
Мистер Найс, ваша магическая формула - докажет ли эффективность сизифова труда?
Эта тема не троллизм и не флейм. Я не нашёл такой темы на атоминфо (тоже симптоматично, вопрос вроде не праздный), чтобы задать свои вопросы и вкинуть на растерзание пару "свежих мыслей". Пришлось новую открыть.
Кстати я совершенно не против АЭС как таковых, и я отнюдь не гринписовец какой-нить. Просто мне дико важно понимать целесообразность каждого дела... Так например, АЭС для Франции и Японии (несмотря на Ф1) я считаю полностью целесообразными - политика есть политика, с суверенитетом не шутят. Можно и лишних пару центов за это накинуть к тарифу. Для России оправдано строительство ограниченного кол-ва АЭС на замену уходящих, для использования существующей инфраструктуры и защиты социальной сферы атомных моногородов. Их строительство никоим образом не оправдывает (ретроспективно) изначальных вложений в эту отрасль и эти моногорода.
Если мне не удаётся самому разобраться, я прошу помощи Высоких Профессионалов. Ну а если последние даже для себя не могут расписать экономику АЭС так, как они расписывают физику их - это симптоматично.
Вообще я, конечно, наглый тип. Потребовал от вас невозможного. Даже Высокие Профессионалы с магическими формулами не решат экономической задачи, если нет исходных данных. А их нет. Простите, коли что не так.
Я вот, например, не иду на строительный форум (есть же такие наверное) с вопросом о целесообразности строрительства Хрущёвок в СССР. Эта целесообразность настолько очевидна, что вопрос просто не возникает. Как жили люди при ИВС и как при НСХ и ЛИБ - разница очевидна. Если бы вместо индустриального домостроения НСХ и ЛИБ продолжали бы делать ставку на "сталинские" дома, у нас пол-страны сейчас продолжало бы жить в подвалах и бараках. Если бы вместо АЭС строили ТЭС, то ничего бы не изменилось (даже забыв про ЧАЭС). Цена нефти не изменилась бы, как и цена угля - просто надо построить новые разрезы, на что хватит доли стредств, сэкономленных от атома.
Всех благодарю за участие товарищи!

Можно надеяться, что на этом эта глупая ветка закончилась?

Эх, я надеялся, вы скажете - "Ветка закончилась, но я буду продолжать думать над этой важной темой и рыть инфу"