Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Экспортное строительство Росатома
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Российский атом - зарубежные проекты
Страницы: 1, 2, 3
Superwad
Цитата(myatom @ 24.1.2022, 10:20) *
мне кажется в этом всё и дело: все эти реорганизации, скорее всего, не влияют на успешность ведения зарубежных проектов, которые, конечно же, нуждаются в управленческих сверхусилиях
По каким проектам оценивать не уверен, но мне кажется, что в новую структуру уйдут проекты с хорошим потенциалом, а проблемные и сложные (вкл тот же Бушер, например) останутся кому-то менее удачливому. Посмотрим на Ханхикиви, который непростой и хлопотный, но вёлся РАОС, и его отбросывать как хвост ящерицы неловко

Но интереснее именно упоминания про "проекты различной мощности". Это правильный кивок в сторону остромодной темы SMR, но что конкретно имелось в виду?!
Мега компания под коммерциализацию РИТМ200? По-правде, маловато, и коммерческие перспективы проекта за рубежом не очевидны.
Какие еще у нас есть проекты? неужели БРЕСТ?! линейка мощностей там возможна конечно. Или недавний revival темы СВБР как-то связан?

Проекты разных мощностей, видимо, нужны. Вдруг это новый шанс?!..)))

1. Рынок SMR реакторов с вводом ПЭБ Ломоносова вдруг появился. Для многих это стало неожиданностью, для Росатома - это стало бальзамом для души. Уже только это стоило простить этому долгострою и лично Кириенко. А с другой стороны подложить такую свинью западным товарищам - они стали усиленно пилить бумажные проекты.
2. На этой ниве SMR ближайший реальный преследователь - это китайцы, которые тоже хотят немного урвать от международного рынка, хотя с другой стороны у них только внутренний рынок 150 реакторов ждёт. Им пахать и пахать только дома.
3. На Expo-2020 насколько был заполнен зал при представлении проектов Росатома - показывает, что интерес к этой теме есть. Лично моё мнение, что многим надо надежная основа генерации, остальное докидывают панельками и ветряками+ традиционная генерация и не платить огромные суммы денег на первоначальном этапе инвестирования.
Кроме того, судя по всему почти весь портфель заказов на блоки уровня 1000+ Росатом вобрал в себя как пылесос, остались крохи, которые он сейчас не в состоянии переварить чисто технически (не хватает мощностей). А вот малые - возможно и есть делать, тем более, что можно тут воспользоваться международной кооперацией, как это произошло с двумя первыми ОПЭБ.
Все хотят снимать жирные сливки с такого рынка, так как рынок больших реакторов ушел сладкой троице (США, увы выбыли с этой гонки, французы еле ползут на карачках), поэтому такой ажиотаж стал. Кроме того, реальный энергетический кризис только показал свои зубки, дешёвые энергоносители кое-где закончились или заканчиваются. СЭС и ВЭС - это баловство, всю энергетику не вытянет. Наступают кое-где тёмные/холодные деньки. Народ начал осознавать, что что-то нужно делать, ибо мёрзнуть многие отказываются. Как пример, с Эстонии звучат уже голоса. что выходить из БРЭЛЛ - это самоубийтсвенно. Дальше будет только веселее.
4. Сработал фактор наличия готового работающего решения, где можно обкатать и показать реальную, а не бумажно-расчётную, экономику производства энергии на SMR. Поэтому в первую очередь идут где можно посчупать железо. Росатому надо не проспать такое удачное для себя положение на мировом рынке.
Татарин
Цитата(myatom @ 25.1.2022, 20:07) *
ну, должно быть место и казенному оптимизму, хотя для продвижения на мировые рынки русского SMR решения нет ни этого решения

Как бы условно есть РИТМ-200Н. А может, и РИТМ-400.

Насчёт рынков - скорее нету их, да. Но мало ли, предложится - появится.
Вон, Киргизия даже что-то захотела. Если в кредит - так многие, небось, возьмут.
alexnamashine
Цитата(Татарин @ 26.1.2022, 2:58) *
Если в кредит - так многие, небось, возьмут.


А без кредита что то за рубежом строится?
AtomInfo.Ru
QUOTE(alexnamashine @ 26.1.2022, 6:51) *
А без кредита что то за рубежом строится?


Китайские блоки (те, которые строят сейчас).
Ирина Дорохова
Цитата
А без кредита что то за рубежом строится?

а что плохого в кредите?
alexnamashine
Цитата(Ирина Дорохова @ 26.1.2022, 10:35) *
а что плохого в кредите?


Ничего плохого, а если еще кредит удастся и вернуть в обозримой перспективе то совсем хорошо. Да и по видимому других вариантов нет. Вон westinghouse в соседнюю страну тоже с помощью кредита прорваться хочет.
AtomInfo.Ru
QUOTE(myatom @ 26.1.2022, 13:12) *
а еще, может кто понимает: проект РИТМ имеет экспортные перспективы, и нет ли препятствий, связанных с его происхождением из транспортных установок?


Интеграторы как раз на него сейчас и делают упор.

Происхождение - нет, пока нет признаков (или мы их не видим). Как максимум, в газетах пройдутся про хайли-лайкли (но после незабвенных чешских журналистов, некогда написавших, что русское топливо делается из оружейного урана, а это значит, что Росатом завозит в Чехию атомные бомбы, как-то всё остальное не котируется уже).
Superwad
Цитата(myatom @ 25.1.2022, 20:07) *
ну, должно быть место и казенному оптимизму, хотя для продвижения на мировые рынки русского SMR решения нет ни этого решения, ни, вообще говоря, и рынка.
Или у нас есть программа работ по SMR, которую надо только коммерциализировать?
Думаю, что новая структура создается для освоения готовых и уже законтрактованных проектов, и ммм вдумчивого их финансирования. Остальное - слова
(впрочем, и существующие проекты нуждаются в качественном управлении, некоторые - отчаянно нуждаются)

Для того чтобы появился рынок, нужно чтобы появился товар. который можно посчупать. Сейчас много можно купить через интернет, вот только серьёзные товары народ всё равно предпочитает покупать испробовав, подержав в руках.
Бумажных ММР на сегодня - огромное количество, представлений(презентаций0 красочных в 2д и 3д огромное множжжество, обещают молочные реки. кисельные берега.
А вот что получится в конечном счёте - не знает никто. Пока не появится первый объект, на нём обкатают и набьют все шишки.
В этом плане ПЭБ Ломоносов уникален. Первый в мире, работает. Уже есть возможность глянуть экономику данного класса энергоблоков. Запускают вторую волну ОПЭБ для Баимского ГОКа, причём из-за сжатых сроков, проект лодочной части остаётся почти без изменения (кроме реакторной части - РИТМ-200 другой компоновки и габаритов).
Если бы было совсем плохо с экономикой, уже бы завершили эту тему, как не взлетевшую. А так, видимо, экономика оказалась не так уж ужос ужос, а вполне приемлемая, что Росатом принял решение тиражировать данное направление не только внутри (если подойти разумно, много мест, где можно и нужно такие блоки делать) России, но и на экспорт.
Специально под это дело решено заточить Русатом Оверсизе.
Если исходить только из увиденного на поверхности, то это направление (до 300 МВт) нужно развивать не только морское направление (Севморпуть одиноко, нужны друзья и подруги wink.gif ), но и энергетическое морское и наземное применение. Тем более, что на этой части с минимальными затратами можно обкатать разные технологии (ВТГР, ЖСР, СВБР) на реакторах малой мощности (типа 20-50 МВт).
По большому счёту, Минску и Соснам надо подымать опять проект мобильных реакторов... Тем более, что шасси от огромного стратегического ракетовоза разработано и есть в количестве 1 шт. А, при необходимости, можно и дозаказать - завод работает.
Немного шапкозакидательское получилось настроение, но не исключаю, что это очень даже правильное направление...
nuc
QUOTE(myatom @ 24.1.2022, 10:20) *
мне кажется в этом всё и дело: все эти реорганизации, скорее всего, не влияют на успешность ведения зарубежных проектов, которые, конечно же, нуждаются в управленческих сверхусилиях
По каким проектам оценивать не уверен, но мне кажется, что в новую структуру уйдут проекты с хорошим потенциалом, а проблемные и сложные (вкл тот же Бушер, например) останутся кому-то менее удачливому. Посмотрим на Ханхикиви, который непростой и хлопотный, но вёлся РАОС, и его отбросывать как хвост ящерицы неловко

Но интереснее именно упоминания про "проекты различной мощности". Это правильный кивок в сторону остромодной темы SMR, но что конкретно имелось в виду?!
Мега компания под коммерциализацию РИТМ200? По-правде, маловато, и коммерческие перспективы проекта за рубежом не очевидны.
Какие еще у нас есть проекты? неужели БРЕСТ?! линейка мощностей там возможна конечно. Или недавний revival темы СВБР как-то связан?

Проекты разных мощностей, видимо, нужны. Вдруг это новый шанс?!..)))


Кроме легководников к масштабному строительству ни один другой тип реакторов не готов. И не будет готов еще лет 5-7 минимум даже к единичным проектам, а то и 10+. А среди перспективных легководником, кроме РИТМа и даже КЛТ, на рынок предложить нечего. Так что, вполне себе проекты продаваемые. Политика и давление конечно будут ой какие, но в реальной конкуренции, разве что китайцы подтянут свою копию РИТМа. Ожидать западные проекты не приходится.
nuc
QUOTE(myatom @ 31.1.2022, 13:07) *
Но малые (транспортные) реакторы делают еще как минимум в 3-4 странах (не слежу, в каких кол-вах), и переместить такие реакторы на баржу вряд ли представляет для них техническую сложность. Не делают, видимо, потому, что для них не представляет смысла.

- не делают. Все на стадии концептуального (в лучшем случае) проектирования. Но вот проблема, почти ПОЛНОЕ отсутствие кадров при переходе к техническому проектированию.

Сейчас для больших энергосистем, типа Китая, США, России, Европы [Индии] малые реакторы не нужны, никаких прям проблем (надежность э/снабжения, цена э/э, климат теперь) они не решают. И от того, что кто-то по глупости или расчету перестаёт строить большие или средние блоки, рыночной потребности в малых не появляется. За пределами экзотики типа крайнего Севера (включая наш единственный в мире ледокольный флот), реакторы мощностью 5-150 МВт не особо нужны, а там где нужны - это вообще не рынок.

- увы, они (Запад) этого не понимают, это ПиАр угар и попытка сдвинуть с места застоявшееся развитие промышленности. По большому счету ваше утверждение верно, но рынок есть, малые потребности существуют. А вот идея конкуренции с большими реакторами, в континентальных сетях, это глупость родившаяся в недрах НюСкела.

А ещё меня интересует вопрос о том, почему все заявления о наших "SMR программах" поступают от пиарщиков и пропагандистов разной степени вменяемости. А где профессиональная среда?
Существует ли внутренняя дискуссия на эту тему в отрасли? Обсуждения на НТС?
Кто и как принимает решения по этой теме? Кто ведет НИР и ОКР по ней? Что в журналах пишут?
А то чем мы отличаемся от всех этих,у которых только картинки и бумажные проекты?!

- тем, что такие реакторы есть в железе. О про остальное, "не по окладу"...

AtomInfo.Ru
QUOTE(myatom @ 31.1.2022, 13:07) *
А ещё меня интересует вопрос о том, почему все заявления о наших "SMR программах" поступают от пиарщиков и пропагандистов разной степени вменяемости. А где профессиональная среда?


Ну, допустим, Пименов. Относительно недавняя, 2020 год.
http://atominfo.ru/newsz01/a0493.htm
Ирина Дорохова
Цитата
никаких прям проблем (надежность э/снабжения, цена э/э, климат теперь) они не решают
- ну, видимо, все же что-то решают. См. долгую историю выбора энергоснабжения Баимского (это не только конкуренция с газом).
nuc
QUOTE(myatom @ 4.2.2022, 17:29) *
загрузка собственных предприятий и инвестиции в отечественное пр-во - вещь хорошая, но абсолютизировать ее не стоит, это не может быть основной целью [в мирное время]
пример страны, где были сплошь собственные производства, клепающие неэффективные железяки в бесконкурентной среде, близок и печален (вспоминается тот шахтёрский анекдот из сериала Chernobyl)


Почнму нет? Смотрим на Китай... а железки надо сделать "эффективными" и найти рынок. Он вполне может быть и не западным, мир большой.
Ирина Дорохова
Цитата
загрузка собственных предприятий и инвестиции в отечественное пр-во - вещь хорошая, но абсолютизировать ее не стоит, это не может быть основной целью

- да я вообще-то про другое говорила. Вы не поняли - ну ок, бывает.
generalissimus1966
QUOTE(Superwad @ 29.1.2022, 16:29) *
Если бы было совсем плохо с экономикой, уже бы завершили эту тему, как не взлетевшую. А так, видимо, экономика оказалась не так уж ужос ужос, а вполне приемлемая, что Росатом принял решение тиражировать данное направление не только внутри (если подойти разумно, много мест, где можно и нужно такие блоки делать) России, но и на экспорт.
Специально под это дело решено заточить Русатом Оверсизе.

Экономика получилась именно что "ужас-ужас". Но кто-то кого-то убедил, что, если это дело тиражировать, то "ужас-ужас" должен превратиться в прибыль. Я лично в это не верю, но я - отнюдь не ЛПР.
Конечно, делать выводы по одному плавучему энергоблоку, к тому же, строившемуся в несколько раз дольше запланированного, было бы опрометчиво, но прибыльными такие станции не будут никогда и нигде.
Но ведь и дизельные станции на Северах - это от отсутствия вариантов, и их экономика тоже была такой, что впору за голову хвататься.

Собственно, и у Билибинской АЭС экономика не фонтан, а, если вспомнить про загрязнение тритием, то и экология не фонтан. Но, как проба, она была необходима. Как проба, ПАТЭС тоже была необходима. Но тиражировать это я б не стал.
vasiliy
Цитата(generalissimus1966 @ 7.2.2022, 11:02) *
Экономика получилась именно что "ужас-ужас". Но кто-то кого-то убедил, что, если это дело тиражировать, то "ужас-ужас" должен превратиться в прибыль. Я лично в это не верю, но я - отнюдь не ЛПР.
Конечно, делать выводы по одному плавучему энергоблоку, к тому же, строившемуся в несколько раз дольше запланированного, было бы опрометчиво, но прибыльными такие станции не будут никогда и нигде.
Но ведь и дизельные станции на Северах - это от отсутствия вариантов, и их экономика тоже была такой, что впору за голову хвататься.

Собственно, и у Билибинской АЭС экономика не фонтан, а, если вспомнить про загрязнение тритием, то и экология не фонтан. Но, как проба, она была необходима. Как проба, ПАТЭС тоже была необходима. Но тиражировать это я б не стал.


Ваши предложения по энергоснабжению глухих районов Якутии и Чукотки, в т.ч. и по Баимскому ГОКу, вокруг которого весь сыр-бор?
generalissimus1966
QUOTE(vasiliy @ 7.2.2022, 12:50) *
Ваши предложения по энергоснабжению глухих районов Якутии и Чукотки, в т.ч. и по Баимскому ГОКу, вокруг которого весь сыр-бор?

Законсервировать всё нахрен до подорожания меди, по крайней мере, в 10 раз, относительно нынешнего!
При нынешних ценах что на медь, что на золото, проект убыточен. То есть, не только плавучие энергоблоки будут ямой для пожирания денег, но и весь планируемый ГОК.
Ирина Дорохова
Цитата
При нынешних ценах что на медь, что на золото, проект убыточен

ну, Вы динамику-то цен на медь и золото посмотрите, посмотрите. И для понимания посмотрите на цены, скажем, 2016 года.
Если ГОК и станет ямой, то вовсе не из-за цен. Для них куда большая проблема - рост НДПИ в 3,5 раза..
generalissimus1966
QUOTE(Ирина Дорохова @ 7.2.2022, 13:56) *
ну, Вы динамику-то цен на медь и золото посмотрите, посмотрите. И для понимания посмотрите на цены, скажем, 2016 года.
Если ГОК и станет ямой, то вовсе не из-за цен. Для них куда большая проблема - рост НДПИ в 3,5 раза..

Да я на сайте kitco пасусь с 2005 года, если что.
http://www.kitcometals.com/charts/copper_historical.html
В ценах на базовые металлы ориентируюсь.
В баимском месторождении предлагается добывать медь из руд, где её содержание - примерно такое же, как содержание урана в хороших месторождениях. НОЛЬ ЦЕЛЫХ СЕМЬДЕСЯТ ШЕСТЬ СОТЫХ ПРОЦЕНТА.
А использовать подземное выщелачивание, как с ураном, не выйдет, потому что тогда золото внизу останется.

Всю советскую историю это место исследовали раз за разом, и признавали бесперспективным раз за разом.
Ирина Дорохова
Цитата
НОЛЬ ЦЕЛЫХ СЕМЬДЕСЯТ ШЕСТЬ СОТЫХ ПРОЦЕНТА

содержания 0,47% меди и 0,27 г/т золота первоисточник тут
Ну, не Ою Толгой, конечно.. но Ою Толгой - глубокая подземка. А на Актогае и Бозшаколе (действующие проекты КазМинералза, месторождения того же типа, что Песчанка) Вы видели содержания? И - хм, работают, зарабатывают.
Ирина Дорохова
По-честному-то разговор и выводы об экономической целесообразности отработки месторождения в терминах исключительно содержаний - так себе корректный.. ТЭО не просто так стоит больших денег и требует приличного количества времени. Конечно, рискуют сильно, потому что никакой многофакторный анализ не учтет всего на 20 лет вперед. Но если решили продолжать - значит, деньги там есть. Ну, и удачи..
Superwad
Цитата(generalissimus1966 @ 7.2.2022, 11:02) *
Экономика получилась именно что "ужас-ужас". Но кто-то кого-то убедил, что, если это дело тиражировать, то "ужас-ужас" должен превратиться в прибыль. Я лично в это не верю, но я - отнюдь не ЛПР.
Конечно, делать выводы по одному плавучему энергоблоку, к тому же, строившемуся в несколько раз дольше запланированного, было бы опрометчиво, но прибыльными такие станции не будут никогда и нигде.
Но ведь и дизельные станции на Северах - это от отсутствия вариантов, и их экономика тоже была такой, что впору за голову хвататься.

Собственно, и у Билибинской АЭС экономика не фонтан, а, если вспомнить про загрязнение тритием, то и экология не фонтан. Но, как проба, она была необходима. Как проба, ПАТЭС тоже была необходима. Но тиражировать это я б не стал.

ПАТЭС Ломоносов и строилась как инициативный проект (насколько я понимаю). Надо было в своё время загрузить хоть чем то людей. Потом искали куда бы его воткнуть. нашли - сделали. Если смотреть на то что произошло - как-то всё удачно получилось и легло куда и когда надо - и люди не потеряли компетенции, и деньги вложены и работают, приносят ПОЛЬЗУ - а это, я считаю, главное. Из других вариантов малых - больше нет пока (посмотрим, что китайцы выдадут на-гора в ближайшее время).
Технологии обогащения тоже не стоят на месте, то что раньше было не выгодно, завтра уже рентабельно. Для высокого обогащения, наверняка надо много энергии . Медь - стратегический продукт не только для внешнего, но и для внутреннего рынка.
Если разбирать дальше - строительство новых ОПЭБ - это довольно разумное решение:
1. Постоянная мощность, к тому же с резервированием. Для заполярного круга - это единственный вариант. Простой - в прямом смысле - смертельно.
2. Загрузка собственных предприятий и мощностей - люди при деле, деньги в работе и дают реальные на выходе ништяки. Для современного мира - это позволить могут не все, особенно развитые страны.
3. При выработке месторождения, высвободившиеся станции найдут новое место работы - а это, уже огромная экономия как времени, так и денег.
4. Отработка технологий, особенно экономики, в областях где ты первопроходец и набиваешь все шишки - штука очень дорогая и затратная. Но кто-то же должен это делать? Для России эти технологии ММР могут стать большим подспорьем для решения не только чисто финансовых, а и социальных вопросов.
Если сложить всё в одну кучу - то получится, что не так и дорого это выйдет для России в конечном итоге.
Если посмотреть на шумиху в мире, то свой второй импульс ММР получили как раз после запуска Ломоносова. Так как до этого никто не мог ответь на кучу вопросов, проверить на практике, получить ценную информацию.
Росатом сейчас нарабатывает большой опыт, который должен лечь в основу дальнейшего развития этого направления.
На самом деле не всё считается только в деньгах.
AtomInfo.Ru
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.1.2022, 11:00) *
«Росатом» решил создать новую компанию для продвижения на мировом рынке реакторов различной мощности.


Новый интегратор называется РЭП.
http://atominfo.ru/newsz04/a0646.htm
nuc
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.2.2022, 17:18) *
Новый интегратор называется РЭП.
http://atominfo.ru/newsz04/a0646.htm



Давно пора. Надо активно и жестко "играть на их площадках"
nuc
А кто-то знает Андрея Рождествина?
AtomInfo.Ru
QUOTE(nuc @ 18.2.2022, 22:50) *
А кто-то знает Андрея Рождествина?


Лично не знаком.
Отзывы хорошие о нём слышал, когда он работал в ТВЭЛе.
Как сейчас - ну это надо посмотреть.
nuc
QUOTE(myatom @ 22.2.2022, 12:05) *
"игроков" для этой игры уже можно и не набирать, game over


В общем-то да. Только реальные и свои проблемы. Остальное, мыльный пузырь.
Geronimo
Может, не совсем в тему сообщение. Ситуация касается всех проектов, не только зарубежных. Из-за последних санкций часть комплектации недоступна к заказу. Речь об АСУ ТП. С учетом 1..1,5 годичного цикла закупок и времени на макетирование и испытания, оборудование с новой элементной базой появится года через 3. Т. е. Аккую, Курск, Тяньвань и Сюйдапу +3 года.
Интересно, как будут с Турцией договораваться о переносе сроков. 2023 г. - празднование 100 л. образования светского государства, турки очень хотели к этому сроку пуск (физпуск ).
Superwad
Цитата(Geronimo @ 19.4.2022, 8:44) *
Может, не совсем в тему сообщение. Ситуация касается всех проектов, не только зарубежных. Из-за последних санкций часть комплектации недоступна к заказу. Речь об АСУ ТП. С учетом 1..1,5 годичного цикла закупок и времени на макетирование и испытания, оборудование с новой элементной базой появится года через 3. Т. е. Аккую, Курск, Тяньвань и Сюйдапу +3 года.
Интересно, как будут с Турцией договораваться о переносе сроков. 2023 г. - празднование 100 л. образования светского государства, турки очень хотели к этому сроку пуск (физпуск ).

Тут надо разделить на две части этот вопрос.
1. Для зарубежных площадок, скорее всего проблем с поставками не будет. Проблемы могут быть под поставки на объекты в России.
2. Вопрос ставится так - электронная часть и программная часть. По электронной импортозамещение началось не сегодня и не вчера, а намного раньше. какие результаты - я не в курсе. Но, какие то элементы в радиационостойком исполнении из лабораторий в России появляются. Они идут как для АЭС, так и для космоса.
вторая часть - программная. И тут две проблемы - ОС жёсткого реального времени (с самым минимальным временем отклика) - до этого были только коммерческие, для мягкого режима вполне себе работают Линуксы RT. Это самая большая проблема должна быть на сегодня. Вторая проблема это.... БД реального времени. Там для АЭС использовалась специальная версия такой БД - есть ли такой российский аналог - я не в курсе, не интересовался. Находил только один - и тот, только забугорный вариант. Для хранения данный на носителях используется уже обычная СУБД, опять же - тут уже есть российские и бесплатные варианты.
alex_bykov
QUOTE(Superwad @ 19.4.2022, 14:48) *
1. Для зарубежных площадок, скорее всего проблем с поставками не будет. Проблемы могут быть под поставки на объекты в России.

Ой, вряд ли. В большинстве случаев, если поставщик АСУ ТП наш, то поставка идёт комплектная = железо+ПО, а с железом довольно серьёзные проблемы (см. ниже). Если речь идёт о поставках от Фраматома/Роллс-Ройса/Сименса и т.п., то да, проблем не будет.

QUOTE(Superwad @ 19.4.2022, 14:48) *
2. Вопрос ставится так - электронная часть и программная часть. По электронной импортозамещение началось не сегодня и не вчера, а намного раньше. какие результаты - я не в курсе. Но, какие то элементы в радиационостойком исполнении из лабораторий в России появляются. Они идут как для АЭС, так и для космоса.

По электронной части, даже если бы мы хотели перейти на Байкалы или Эльбрусы (а мы не хотим, т.к. это отбрасывает нас по производительности лет на 10), мы НЕ МОЖЕМ их купить - не хватает мощностей по производству. И, в целом, "камень" - лишь одна из составляющих "железа" для АСУ ТП. Возможно, свои линейки маршрутизаторов (все АСУ ТП сейчас сетевые), бесперебойников и прочей мутотени есть где-то в недрах Занзибара, но мы даже не ищем их, т.к. нет отечественных памяти, дисков и многого другого, с чего мы начинаем поиск комплектующих.

QUOTE(Superwad @ 19.4.2022, 14:48) *
вторая часть - программная. И тут две проблемы - ОС жёсткого реального времени (с самым минимальным временем отклика) - до этого были только коммерческие, для мягкого режима вполне себе работают Линуксы RT. Это самая большая проблема должна быть на сегодня. Вторая проблема это.... БД реального времени. Там для АЭС использовалась специальная версия такой БД - есть ли такой российский аналог - я не в курсе, не интересовался. Находил только один - и тот, только забугорный вариант. Для хранения данный на носителях используется уже обычная СУБД, опять же - тут уже есть российские и бесплатные варианты.

БД в моём ПО самописная "под задачу", от стандартов (Оракл и т.п. мы отказались просто в силу их избыточности). По ОСям верхнего уровня не сказать, что "блеск", но терпимо, по крайней мере с Астрой мы дружим (она удобна в силу сродства с семейством Дебиан), хоть и предполагаем возможные проблемы с драйверами под любое новое железо (фирма маленькая и "дрова" мы сами пишем редко). ОСь для нижнего уровня у нас самописная, тестируем, но у такой ОСи беда с переездами на номую аппаратную платформу, так что те же Байкалы и сетевуха = новый цикл разработки...
MVS
QUOTE(alex_bykov @ 19.4.2022, 15:12) *
ОСь для нижнего уровня у нас самописная, тестируем, но у такой ОСи беда с переездами на номую аппаратную платформу, так что те же Байкалы и сетевуха = новый цикл разработки...


Вы ее на ассемблере, что-ли, пишите?
alex_bykov
QUOTE(MVS @ 19.4.2022, 15:47) *
Вы ее на ассемблере, что-ли, пишите?

Нет, конечно. Си, ассемблер только частично. Но там все дрова в составе должны быть, а где дрова, там привязка к железу. Уровня абстрагирования через "универсальные" API там нет.
MVS
QUOTE(alex_bykov @ 19.4.2022, 17:23) *
Нет, конечно. Си, ассемблер только частично. Но там все дрова в составе должны быть, а где дрова, там привязка к железу. Уровня абстрагирования через "универсальные" API там нет.


так это у всех так, кто делает свои чипы и системы.
MVS
QUOTE(alex_bykov @ 19.4.2022, 15:12) *
По электронной части, даже если бы мы хотели перейти на Байкалы или Эльбрусы (а мы не хотим, т.к. это отбрасывает нас по производительности лет на 10),


Вот здесь, недостаток производительности процессоров может быть компенсирован улучшением базы данных эмпирических коэффициентов. Иначе зачем нам столько исследовательских реакторов? Если нет своей электроники, компенсируйте экспериментальной физикой (которой не хватает всяким Биллам Гейтсам).

И потом, что мешает внедрить датчики нейтронного поля, температуры, давления и т.д. непосредственно в ТВС? Тогда не придется ничего сложного считать в реал тайме. Отработать эти датчики можно в ИР.
nuc
QUOTE(MVS @ 19.4.2022, 22:26) *
Вот здесь, недостаток производительности процессоров может быть компенсирован улучшением базы данных эмпирических коэффициентов. Иначе зачем нам столько исследовательских реакторов? Если нет своей электроники, компенсируйте экспериментальной физикой (которой не хватает всяким Биллам Гейтсам).

И потом, что мешает внедрить датчики нейтронного поля, температуры, давления и т.д. непосредственно в ТВС? Тогда не придется ничего сложного считать в реал тайме. Отработать эти датчики можно в ИР.


Дык и буржуи ровно о том же говорят... что мол коды у нас, остальное у Русских. А коды? Что, не написать?
Geronimo
Как я понял, не все понимают ситуацию. Конкретно наше предприятие - разработчик и производитель АСУ ТП для АЭС. Включая разработку и производство (изготовление печатных плат, пайка) контроллеров.
Верхний уровень (сервера) на 90% покупной. Отечественные только кабели. Средний (контроллеры) - отечественные печатные платы, немного рассыпухи (резисторы, простые разьемы).
ПО тесно связано с железом. ПО самописное, под собственную сборку Линукс.
Замена оборудования в обычном случае происходит так:
1. Подбор аналога.
2. Заказ опытной партии.
3. Проведение макетирования, тестирования и испытаний, включая проверку работы ПО.
4. При успешном завершении п. 3 - включение в КД заказ для производства поставочных изделий.

Заказ и получение сейчас занимает от года (тендеры по закупкам). Испытания 3 месяца. Подбор 2 месяца. Т. е. проходит минимум 1,5 года. На текущий день УЖЕ нет комплектации (из за санкций) под проекты Курск-2, Аккую, Китай. Задержка по этим проектам УЖЕ составляет 3 года: 1,5 г. на испытания новых образцов + 1, 5 г. на изготовление поставочных, на новой элементной базе.

Что касается т. н. "импортозамещения". Выражусь цензурно : деньги освоены.

В лучшем случае, разработка и изготовление плат с написанием внутреннего ПО. Чипы-санкционные. По чипам - корпусировка. И это в лучшем случае, на эти изделия есть сертификат Минпромторга о включении этих изделий в пепечень ТОРП (отечественного телекоммуникационного оборудования).

Чипов уровня контроллера 200... 400 МГц (STM32), ЦПУ и ОЗУ, памяти накопителей, центральных чипов сетевого оборудования (коммутаторов, маршрутизаторов) нет совсем. Эльбрус не производят в РФ, совсем. Даже предыдущие серии, 600..800 МГц. Байкал пядро АРМ, по зарубежной лицензии. И тоже не производится.

Будем пытаться переходить на Китай (материковый). Вопрос с серверами не решен.

Ещё раз: изготовление АСУ ТП уже на 3 года задерживается. Интересно, как будут решать вопрос на Аккую?


Geronimo
QUOTE(alex_bykov @ 19.4.2022, 15:12) *
По электронной части, даже если бы мы хотели перейти на Байкалы или Эльбрусы (а мы не хотим, т.к. это отбрасывает нас по производительности лет на 10), мы НЕ МОЖЕМ их купить - не хватает мощностей по производству.


Нам, кстати, и предыдущие серии Эльбруса подошли бы. Проблемы в большой работе по переписке ПО, и в том, что этих ЦПУ просто нет. Всё, что предлагают к покупке - складские остатки. Информация только о гражданской продукции, что творится у военных/космоса, не в курсе.

Завод Микрон - технология максимум 90 нм., новое производственное оборудование не продадут, линии и так полностью загружены.

Вроде как хотят попытаться перевести производство Эльбрус в Китай (SMIC), но с неопределенным результатом. Китайцы не планируют бодаться со всем "западным" миром из-за российских заказов. Пример - Huawei, прекративший поставку телеком оборудования 5G в Россию из-за возможности наложения на него дополнительных санкций. Хотя Huawei и так под санкциями находился.
alex_bykov
QUOTE(MVS @ 19.4.2022, 22:26) *
Вот здесь, недостаток производительности процессоров может быть компенсирован улучшением базы данных эмпирических коэффициентов. Иначе зачем нам столько исследовательских реакторов? Если нет своей электроники, компенсируйте экспериментальной физикой (которой не хватает всяким Биллам Гейтсам).

Возможно, но не с нашей спецификой. Контроль активной зоны - это датчики + модель, способная считать онлайн. Т.е. только инженерный код, причём, далеко не всякий. Экспериментальных данных вагон, их использовать для непрерывного контроля - вот в чём задача.

QUOTE(MVS @ 19.4.2022, 22:26) *
И потом, что мешает внедрить датчики нейтронного поля, температуры, давления и т.д. непосредственно в ТВС? Тогда не придется ничего сложного считать в реал тайме. Отработать эти датчики можно в ИР.

Этому мешает конструкция реактора. Под новые датчики нужен новый реактор и даже новая ТВС...
armadillo
ну, ставить такое требование к новым проектам все равно надо
alex_bykov
QUOTE(armadillo @ 20.4.2022, 13:24) *
ну, ставить такое требование к новым проектам все равно надо

И да, и нет. Это уровень КИ и ГП - у них есть и ИР, и стенды. У меня в маленькой частной фирме есть только здравый смысл и рабочие руки. Уровень моего АСУ ТП определяется готовым проектом, на сам проект я повлиять не могу.
Например, я понимаю, почему в новых проектах ВВЭР-1200+ инструментальный канал "переехал" из центра кассеты. Но, блин, насколько это усложняет контроль при проектировании установки, вероятно, задумывались, но не это было главным...
nuc
QUOTE(alex_bykov @ 20.4.2022, 12:27) *
... Этому мешает конструкция реактора. Под новые датчики нужен новый реактор и даже новая ТВС...


Я думал датчики под реактор деляются... а не наоборот
MVS
QUOTE(nuc @ 20.4.2022, 16:48) *
Я думал датчики под реактор деляются... а не наоборот


Я так понял, имеются ввиду дырки в корпусе для вывода проводов.
alex_bykov
QUOTE(nuc @ 20.4.2022, 16:48) *
Я думал датчики под реактор деляются... а не наоборот

И да, и нет. Датчики делались под реактор, когда у реактора идёт эфолюция. Пример тому - ВВЭР-440 с выходом на ВВЭР-1000. ВВЭР-1200 аппарат эволюционный, но по датчикам КИ считает, что нового там не должно быть.
Для готового аппарата, если есть вывод (гильза) для термопары, то только термопару ты туда и поставишь (ну, можно поиграться в части исполнения, но тоже весьма ограниченно, т.к. саму гильзу ты подвинуть не можешь (отсюда, например, бесполезность термопар на ВВЭР-1000, т.к. поменяли головку ТВС, получили ПЭЛьный эффект и всё). Если есть инструментальный канал, то в него можно поставить только то, что входит. Да, КНИ тоже эволюционируют, появились КНИ с ТП внутри, но ограничения по геометрии, форме и т.д. остались.
Подчеркну, что исследования на ИРах в этом случае практически бесполезны - новый тип датчика туда не всунуть.
nuc
QUOTE(alex_bykov @ 20.4.2022, 18:01) *
И да, и нет. Датчики делались под реактор, когда у реактора идёт эфолюция. Пример тому - ВВЭР-440 с выходом на ВВЭР-1000. ВВЭР-1200 аппарат эволюционный, но по датчикам КИ считает, что нового там не должно быть.
Для готового аппарата, если есть вывод (гильза) для термопары, то только термопару ты туда и поставишь (ну, можно поиграться в части исполнения, но тоже весьма ограниченно, т.к. саму гильзу ты подвинуть не можешь (отсюда, например, бесполезность термопар на ВВЭР-1000, т.к. поменяли головку ТВС, получили ПЭЛьный эффект и всё). Если есть инструментальный канал, то в него можно поставить только то, что входит. Да, КНИ тоже эволюционируют, появились КНИ с ТП внутри, но ограничения по геометрии, форме и т.д. остались.
Подчеркну, что исследования на ИРах в этом случае практически бесполезны - новый тип датчика туда не всунуть.


В трубу для термопары можно поставить зонд на 10-15 точек.
В трубу для уровнемера тоже не только уровнемер.
В ИР можно ставить датчики встроенные в образцы (если большие). Прямо в ловушки. Собственно так и делается. Во всяком случае, то, что я встречал. А для управления ИРами надо не так много. Реактор он и есть реактор.
alex_bykov
QUOTE(nuc @ 21.4.2022, 17:01) *
В ИР можно ставить датчики встроенные в образцы (если большие). Прямо в ловушки. Собственно так и делается. Во всяком случае, то, что я встречал. А для управления ИРами надо не так много. Реактор он и есть реактор.

Я по понятным причинам говорю не об ИРах, а о промыщ=шленных ВВЭРах. ЕслиИРы и упоминаются, то только в контексте исследования новых типов датчиков и подготовки/проверки констант.

QUOTE(nuc @ 21.4.2022, 17:01) *
В трубу для термопары можно поставить зонд на 10-15 точек.

Нет там трубы. Там гильза с возможностью размещения 1 ТП старого образца. Те же словаки набивают в подобную гильзу сразу 3 ТП нового образца (они тоньше), но точка измерения остаётся одна и та же и по расположению относительно потока теплоносителя, и по высоте.

QUOTE(nuc @ 21.4.2022, 17:01) *
В трубу для уровнемера тоже не только уровнемер.

Труба уравнемера не интересна от слова совсем - она не в реакторе, а в компенсаторе давления.
Уравнемеры для послеаварийного мониторинга появились в ВВЭР как развитие нейтронно-измерительных каналов. Вот там добавили обогреваемые ТП по высоте, благо, смысла размещать там ДПЗ нет - там нет топлива, а уровень по отношению к верху топливного столба измерять можно.
nuc
QUOTE(alex_bykov @ 21.4.2022, 20:35) *
Я по понятным причинам говорю не об ИРах, а о промыщ=шленных ВВЭРах. ЕслиИРы и упоминаются, то только в контексте исследования новых типов датчиков и подготовки/проверки констант.
Нет там трубы. Там гильза с возможностью размещения 1 ТП старого образца. Те же словаки набивают в подобную гильзу сразу 3 ТП нового образца (они тоньше), но точка измерения остаётся одна и та же и по расположению относительно потока теплоносителя, и по высоте.
Труба уравнемера не интересна от слова совсем - она не в реакторе, а в компенсаторе давления.
Уравнемеры для послеаварийного мониторинга появились в ВВЭР как развитие нейтронно-измерительных каналов. Вот там добавили обогреваемые ТП по высоте, благо, смысла размещать там ДПЗ нет - там нет топлива, а уровень по отношению к верху топливного столба измерять можно.


Забыл, мы же про разные реакторы говорим...
momokl
В-491
54 инструментальных канала Dн=13мм, Dв=11мм.
В 46-ти СВРД (КНИТ2Т) установлены термоэлектрические преобразователи для контроля температуры на входе и выходе ТВС, в 4-х СВРД (КНИТ3Т) дополнительно к контролю температуры на входе и выходе ТВС с помощью термоэлектрических преобразователей контролируется температура под крышкой реактора. И в 4-х СВРД (КНИТУ) контролируется аварийное снижение уровня теплоносителя в корпусе реактора.
КНИТ2Т = 7 ДПЗ + 2 ТП
КНИТ3Т = 7 ДПЗ + 3 ТП
КНИТУ = 7 ДПЗ + (ЭНИУ + 3ТПИУ + 2ТП)(СКУТ) + ТП (поставарийная до 1260 гр.С)
alex_bykov
QUOTE(momokl @ 23.4.2022, 11:28) *
В-491
54 инструментальных канала Dн=13мм, Dв=11мм.
В 46-ти СВРД (КНИТ2Т) установлены термоэлектрические преобразователи для контроля температуры на входе и выходе ТВС, в 4-х СВРД (КНИТ3Т) дополнительно к контролю температуры на входе и выходе ТВС с помощью термоэлектрических преобразователей контролируется температура под крышкой реактора. И в 4-х СВРД (КНИТУ) контролируется аварийное снижение уровня теплоносителя в корпусе реактора.
КНИТ2Т = 7 ДПЗ + 2 ТП
КНИТ3Т = 7 ДПЗ + 3 ТП
КНИТУ = 7 ДПЗ + (ЭНИУ + 3ТПИУ + 2ТП)(СКУТ) + ТП (поставарийная до 1260 гр.С)

Да я в курсе, что ИНКОР-ПОЗИТ делают.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.